Ellefu firrur (Jóns Baldvins Hannibalssonar) um Evruland

Jón Baldvin Hannibalsson ritar langa grein í Fréttablaðið 1. maí sl. sem titluð er "Ellefu firrur um Evruland". Í henni gerir Jón Baldvin tilraun til að leiðrétta helstu ranghugmyndir þeirra sem efast um að ESB sé góður kostur fyrir Ísland. Það er því full ástæða til að skoða röksemdir Jóns Baldvins og íhuga þær lið fyrir lið. Jón Baldvin skrifar:

1. Fullveldi fyrir bí. Evrópusambandið er samtök sjálfstæðra þjóða og fullvalda ríkja. Sérstaða Evrópusambandsins er sú að aðildarríki láta af hendi hluta af fullveldi sínu, en fá í staðinn hlutdeild í samþjóðlegu valdi sambandsins. Þetta þýðir meðal annars að smáþjóðir eru áhrifameiri um eigin hagsmuni innan sambandsins en utan. 

Eystrasaltsþjóðirnar eru gott dæmi um það. Þær endurheimtu sjálfstæði sitt formlega árið 1991, eftir að hafa verið innlimaðar með hervaldi í sovéska nýlenduveldið í tæplega hálfa öld. Fyrsta verk þeirra að fengnu sjálfstæði var að ganga í Evrópusambandið. Það gerðu þær að sjálfsögðu ekki til þess að farga nýfengnu fullveldi, heldur til að festa það í sessi og tryggja það fyrir utanaðkomandi ásælni. Þær gengu í ESB til þess að styrkja stöðu sína sem sjálfstæðar þjóðir. Það er fásinna að halda því fram að frændþjóðir okkar á Norður­löndum, sem eru í ESB, séu ekki lengur sjálfstæðar þjóðir. 
Með aðild okkar að EES-samningnum erum við nú þegar aðilar að ESB að u.þ.b. tveimur/þriðju hlutum, án þess að hafa áhrif á þá löggjöf, sem við fáum senda í pósti.Það sæmir varla fullvalda þjóð. Með inngöngu í ESB mundum við styrkja fullveldi okkar en ekki veikja. 

Ef aðildarríki ESB kalla sig ennþá sjálfstæð og fullvalda þá þarf eitthvað nýtt hugtak til að lýsa stöðu þeirra ríkja sem eru utan ESB og ráða sér sjálf í raun og veru. Sjálfstæði þýðir að standa á eigin fótum en alls ekki að vera háður stærri heild. Fullvalda þjóð hefur vald til að setja sér eigin lög og fylgja þeim eftir.

Jón Baldvin telur Eystrasaltsþjóðirnar gott fordæmi fyrir Ísland. Aðstæður þeirra voru hins vegar allt aðrar en okkar þegar þær kusu að ganga í ESB. Þær voru ekki aðili að EES og þurftu skjótan aðgang að markaði ESB. Hann var ekki í boði án inngöngu. Þær óttuðust ásælni Rússa og leituðu skjóls hjá ESB. ESB leiðin var því valin í neyð og þrátt fyrir það afsal fullveldis sem í því fólst.

Ísland hefur þegar afsalað nokkrum hluta fullveldisins með aðild að EES og líka með því að vera aðili að Sameinuðu Þjóðunum og öðrum alþjóðasamtökum en við erum fullvalda þjóð í öllum þeim miklivægu málaflokkum sem lúta að sérstöðu okkar og sjálfstæði. Við stýrum okkar eigin hafsvæði, veiðum, landbúnaði, utanríkismálum ofl. 100%.

Innan ESB myndum við hafa c.a. 0.03% áhrif á ÖLL okkar mál sem er augljóslega nánast fullkomið áhrifaleysi en Jón telur það betri kost en að við ráðum 100% um flest okkar mikilvægustu mál. 

Það hlýtur að vera augljóst að innan ESB mun fullveldi Íslands því minnka en ekki styrkjast. 

2. Ekki núna – kannski seinna. Það tekur tíma – nokkur ár allt í allt – að semja um aðild og upptöku evru, breyta stjórnarskrá og leggja aðildar­samning undir þjóðar­atkvæði. Einmitt þess vegna töpum við á því að draga málið á langinn. Einmitt þess vegna þurfum við að byrja samnings­ferlið strax. Og þetta er nauðsynlegt, af því að traustur gjaldmiðill og lægri vextir á lánum eru forsenda þess, að við getum unnið okkur út úr kreppunni. Til þess þurfum við að semja við Evrópusambandið núna, ekki seinna. Af því að Evrópusambandsaðild er partur af lausninni á bráðavandanum, en ekki framtíðarmúsík, sem við dönsum eftir einhvern tíma seinna.

Aðildarumsókn þarf vandlegan undirbúning og samstöðu hjá þjóðinni ef vel á að takast. Óðagot í samingum við ESB þýðir að við náum einfaldlega ekki eins góðum samningum. Ísland stendur mjög illa að vígi til að knýja fram undanþágur og þarf að styrkja stöðu sína áður en gengið er til samninga. 

ESB á í miklum erfiðleikum núna og er ekki von á mikilli "gjafmildi" við samingaborðið við slíkar aðstæður. Nú þarf hver að sjá um sig og sína. Betra væri að semja þegar ESB er komið á beinu brautina.

Traustur gjaldmiðill og lægri vextir koma ekki fyrr en eftir mörg ár. Ísland fær ekki aðild að EMU fyrr en það sýnir fram á að það getur stýrt eigin gjaldmiðli. Þá verður líklega enginn áhugi á að taka upp Evru.

3. Evrópusambandið veitir engar varanlegar undanþágur. Með öðrum orðum, það er ekki hægt að semja við Evrópusambandið. Þetta er ósatt. Allar þjóðir (og þær eru núna 27) sem hafa samið um aðild, hafa fengið viðurkenningu á brýnustu þjóðarhagsmunum í aðildarsamningum. Það er sjálf aðferðafræði Evrópusambandsins að leysa ágreiningsmál með samningum, á grundvelli laga og réttar. 

Aðildarsamningar hafa sömu þjóðréttarlegu stöðu og sjálfur stofnsáttmálinn. Það þýðir að þeim verður ekki breytt – þeir fela í sér varanlega lausn – nema við samþykkjum breytinguna sjálf. Dæmi um sérlausnir með vísan til sérstakra aðstæðna eru mýmörg. Gott dæmi er sérlausn fyrir heimskautalandbúnað Finna og Svía norðan 62° breiddargráðu. Með EES-samningnum hefur Ísland þegar yfirtekið um tvo/þriðju hluta af regluverki ESB. Meðal samningsmarkmiða er að fá viðurkenningu á sérlausn fyrir íslenskt fiskveiðistjórnunarsvæði. 

Jón fullyrðir að ALLAR 27 þjóðir hafi fengið viðurkenningu á brýnustu þjóðarhagsmunum í aðildarsamingum. Eftir töluverða yfirlegu tókst mér ekki að koma auga á neinar mikilvægar undanþágur í aðildarsamningi Búlgaríu og Rúmeníu, og fáar í aðildasamningi Tékklands, Eistlands, Kýpur, Lettlands, Litháen, Ungverjalands, Möltu, Póllands, Slóveníu og Slóvakíu. Vona að lesendur leiðrétti mig ef þetta er rangt.

Noregi var einmitt meinað um varanlegar undanþágur hvað varðar sameiginlegu fiskveiðistefnuna. Írland fékk inn varanlegt ákvæði um hlutleysi í utanríkismálum og stríði en ef Írland samþykkir Lissabon sáttmálann í þjóðaratkvæði þá er það ákvæði niður fallið.

Í öðrum löndum hefur Lissabon sáttmálinn ekki verið settur í þjóðaratkvæðagreiðslu heldur samþykktur af þingi hvers aðildarríkis. Varanlegar undanþágur geta því fallið niður sem hluti af stærra máli og framþróun sambandsins.

Sérlausn heimskautalandbúnaðar norðan 62° Breiddargráðu byggir á að sækja styrki til Brussel. Reglan er að gefa ekki undanþágu frá reglum ESB en beita styrkjum sem plástri vegna tjóns. Svíþjóð og Finnland greiða miklu meira til Brussel til að standa undir styrkjakefum ESB en þeir fá til baka.

4. Þeir stela af okkur auðlindunum. Þetta er skröksaga. Aðildarþjóðir Evrópusambandsins ráða sjálfar yfir auðlindum sínum. Bretar ráða sjálfir yfir sinni Norðursjávarolíu; Þjóðverjar yfir sínum kolanámum í Ruhr, Spánverjar yfir sínum ólívulundum og Finnar yfir sínum skógar­lendum. Með sama hætti munum við, Íslendingar, ráða yfir okkar eigin orkulindum í fallvötnum og jarðvarma. Okkur er í sjálfsvald sett, hvernig við högum eignaréttarskipan á auðlindum – hvort þær eru í einka- eða þjóðareign.

Í dag á Ísland allar sínar auðlindir óskiptar og setur sér lög um nýtingu þeirra. Fiskimiðin eru auðlind en engin ESB þjóð hefur sjálfræði yfir fiskimiðum sínum, það vald er í Brussel. Hingað til hefur ESB ekki gert tilkall til annarra auðlinda en fiskimiða. Með Lissabon sáttmálanum kemur þó inn ákvæði sem gefur ESB rétt til að ganga að orkulindum ef nauðsyn krefur. Ef Lissabon sáttmálinn tekur gildi þá er ESB vissulega komið með rétt til að hlutast um orkulindir aðildarríkja sinna. Það er réttur sem ESB hafði aldrei en ætlar sér að fá. Það er ekki hægt að útiloka að nauðsyn krefji að aðrar auðlindir fari sömu leið.

5. Við glötum yfirráðum yfir fiskimiðunum. Það er óhætt að fullyrða að það verður engin breyting á úthlutun veiðiheimilda innan íslenskrar lögsögu við aðild að Evrópusambandinu. Grundvallarreglur um sögulegan rétt og hlutfallslegan stöðugleika þýða að aðrar þjóðir öðlast engan rétt til veiða innan íslensku lögsögunnar. Eina breytingin verður sú, að útlendingar munu öðlast rétt til að fjárfesta í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum. Rétt eins og Samherji t.d. hefur fjárfest í sjávarútvegsfyrirtækjum innan ESB. (70 prósent af tekjum Samherja koma utan Íslands). 
Vegna samkeppnis­yfir­burða íslensks sjávarútvegs er þetta kostur en ekki galli. Þetta er til dæmis leið til að losa sjávarútvegsfyrirtækin út úr skuldum, sem þau eru sokkin í vegna kvótabrasks. Hverri þjóð er heimilt að setja nánari reglur til að tryggja löndun og fullvinnslu afla í heimahöfn, þannig að tekjur skili sér til heimalandsins.

Við inngöngu í ESB verður hafið umhverfis landið undir stjórn ESB. Vald til lagasetningar um fiskveiðar á Íslandsmiðum færist til ESB. Umboð til samninga um hlutdeild í deilistofnum fer til ESB. Reglan um hlutfallslegan stöðugleika er til endurskoðunar hjá ESB. Við glötum semsé yfirráðum yfir fiskimiðunum. 

6. Sameiginleg fiskveiðistefna ESB rústar sjávarútveginn. Hin sameiginlega fiskveiðistefna Evrópusambandsins (CFP) er undantekning frá þeirri grundvallarreglu, að sérhver aðildarþjóð ráði ein yfir auðlindum sínum. Ástæðan er auðskilin. Öldum saman hafa margar þjóðir stundað veiðar úr sameiginlegum fiskistofnum á sameiginlegu hafsvæði, t.d. á Norðursjónum. Til þess að gæta jafnræðis var reglusetning um nýtingu sameiginlegra fiskistofna færð til Evrópusambandsins. Aðildarríkin verða síðan að semja sín í milli um framkvæmd stefnunnar og nýtingu auðlindarinnar. 
Þetta fyrirkomulag helgast af þessum sérstöku aðstæðum. Það gegnir allt öðru máli um íslensku fiskveiðilögsöguna. Hún er algerlega aðskilin frá hinu sameiginlega hafsvæði ríkjanna við Norður­sjó. Helstu nytjastofnar okkar eru allir staðbundnir. Að því er varðar flökkustofna, þá semjum við nú við Evrópusambandið og aðrar nágrannaþjóðir um nýtingu þeirra. Breytingin verður sú, að eftir aðild semjum við innan Evrópusambandsins um okkar hlut. 
Í ljósi þessara aðstæðna munu Íslendingar setja fram þá samningskröfu, að íslenska lögsagan verði sérstakt fiskveiðistjórnarsvæði. Rökin fyrir þessari kröfu eru, að hér sé um brýnustu þjóðar­hagsmuni að ræða. Fyrir þessu eru fjölmörg fordæmi. Allar aðildarþjóðir hafa fengið viðurkenningu á brýnustu þjóðarhagsmunum. Það sem auðveldar okkur að ná þessari samningsniðurstöðu er, að það er ekkert frá Evrópusambandinu eða aðildarþjóðum þess tekið og við gerum engar kröfur um að taka neitt frá þeim, sem þær hafa átt. Þess vegna ætti ekki að vera torvelt að ná fram slíkri samnings­niðurstöðu, sem væri viðunandi fyrir báða aðila. 



Jón telur "ekki torvelt" að undanskilja fiskveiðar undan fiskveiðistefnu ESB og færir reyndar fyrir því ágæt rök. Ekkert bendir hinsvegar til þess að ESB sé sammála Jóni, þvert á móti hafa talsmenn ESB ítrekað að Ísland muni alls ekki fá undanþágu frá fiskveiðistefnunni. Samningsstaða Íslands er veik.

Fiskveiðistefna ESB hefur reyndar rústað sjávarútveg ESB. Í grænbók ESB um endurskoðun stefnunnar eru 88% stofna sagðir ofveiddir, þar af 30% við að hruni komnir, brottkast er gríðarlegt, offjárfesting í skipum, tap á greininni og svindlað á styrkjum.

7. Landbúnaðurinn mun leggjast af. Þetta er dæmigerður hræðslu­áróður. Samningsniðurstaðan varðandi íslenskan landbúnað mun sennilega taka mið af sérlausn Finna og Svía um þeirra heimskauta­landbúnað. Sú lausn felur m.a. í sér, að okkur verður í sjálfsvald sett að styrkja eigin landbúnað umfram þá styrki, sem fást úr sameiginlegum sjóðum ESB. En starfs­umhverfi landbúnaðarins hefur verið að breytast og mun halda áfram að breytast. Búum fækkar um leið og þau stækka, vegna hagræðingar. Það er framhald af ríkjandi þróun. Aukið viðskiptafrelsi með landbúnaðarafurðir mun hvort eð er verða staðfest, þegar yfirstandandi samningalotu alþjóðaviðskiptastofnunarinnar (WTO) lýkur. 
Starfsskilyrði landbúnaðarins munu því breytast, hvort heldur við göngum í ESB eða ekki. Styrkir frá ESB eru ekki framleiðslutengdir heldur beinast frekar að búsetu, byggðastefnu og innviðum á landsbyggðinni. Innlend landbúnaðarframleiðsla mun því áreiðanlega taka breytingum, hvort heldur við göngum í ESB eða ekki. En í þeim breytingum felast líka tækifæri fyrir sumar greinar landbúnaðarins. Þar getum við mikið lært af Svíum, en sænsk landbúnaðarframleiðsla hefur styrkt stöðu sína eftir aðild á innri markaðnum. 



Landbúnaður mun ekki leggjast af en hann mun verða háður styrkjum ESB sem koma auðvitað út úr þeirri margmilljarða greiðslu sem Ísland þarf að greiða árlega í styrkjahít sambandsins. Þessar ódýru landbúnaðarvörur verða nefnilega að stóru leiti niðurgreiddar með sköttum á heimilin í landinu. 

Smærri bændur á Íslandi munu þurfa að eyða miklum tíma í að fylla út umsóknarform um styrki eða leggja ella upp laupana. Landið verður enn háðara innflutningi sem ógnar fæðuöryggi þjóðarinnar. 

8. Evrópusambandið er ólýðræðislegt. Engin önnur fjölþjóðasamtök hafa hjálpað jafnmörgum þjóðum til að losna frá arfleifð einræðis og kúgunar og að byggja upp stofnanir og starfshætti lýðræðis eins og Evrópusambandið. Þetta á við um Spán, Portúgal og Grikkland. Þetta á við um þjóðir Mið- og Austur-Evrópu. Þetta á við um vinaþjóðir okkar við Eystrasalt. Þetta á við um hinar nýfrjálsu þjóðir á Balkan­skaga. Fyrir utan átökin á Balkan­skaga, þar sem Evrópusambandið gætir nú friðarins, hefur þessi lýðræðisþróun átt sér stað án valdbeitingar. Evrópusambandið er því sterkasta friðar- og lýðræðisafl í okkar heimshluta. Þar að auki er Evrópusambandið öðrum fyrirmynd um það, hvernig efnahag og lífskjörum hinna fátækari þjóða hefur verið lyft upp á stig hinna, sem betur hefur búnast. 

Evrópusambandið er því öflugt jöfnunarafl að því er varðar efnahags- og lífskjaraþróun íbúanna. Innan Evrópusambandsins er að finna rótgrónustu lýðræðisþjóðir heims. Eftir hrun horfast Íslendingar í augu við veikleika og vankanta okkar lýðræðisskipunar. Við ættum að láta ógert að kveða upp sleggjudóma um vanþroska lýðræði annarra. Við höfum ekki efni á því.



Það er full langt gengið að þakka ESB að hafa innleitt lýðræði á Spáni eða öðrum löndum sambandsins. Lýðræði var fremsta krafa fólksins í þessum löndum og fólkið kom lýðræðinu á.

Evrópusambandið verður ekki lýðræðislegt þótt Ísland eða einhver önnur lönd eigi í vandræðum með að höndla sitt lýðræði. 

ESB er sagt ólýðræðislegt vegna þess að ákvarðanir eru teknar af fulltrúum sem ekki hafa verið lýðræðislega kosnir. Valdið er komið mjög langt frá kjósendum. Það eru helst lobbíistar stórfyrirtækja og hagsmunasamtaka sem geta náð eyrum valdhafana í Brussel. ESB tekur ekki einu sinni mark á NEI í þjóðaratkvæðagreiðslum. Þjóðaratkvæðagreiðslan er bara endurtekin seinna þar til JÁ er niðurstaðan. 

9. Við erum svo smá að við höfum engin áhrif innan ESB. Það eru vandfundin þau fjölþjóðasamtök í veröldinni, þar sem smáþjóðir hafa jafnmikil áhrif og innan Evrópusambandsins. Af 27 aðildar­þjóðum ESB eru 21 skv. skilgreiningu smáþjóðir. Forystumönnum þessara þjóða ber saman um að smáþjóðirnar hafi styrkt stöðu sína með aðild að ESB í samanburði við að standa einar utan garðs. Þær þjóðir kallast stórþjóðir, sem geta farið sínu fram, án þess að taka tillit til annarra. 

Stórþjóðir geta haft sitt fram í krafti efnahagslegra yfirburða eða hervalds. Það eru hinar stærri þjóðir innan Evrópusambandsins (eins og t.d. Þjóðverjar, Frakkar og Bretar) sem með aðild sinni hafa afsalað sér valdi og skuldbundið sig til að leysa ágreiningsmál innan bandalagsins með samningum, á grundvelli laga og réttar. Friðsamleg lausn deilumála er brýnasta hagsmunamál smáþjóða. Sú aðferðafræði Evrópusambandsins að leysa ágreiningsmál með samningum er því smáþjóðum í hag. 

Innan Evrópusambandsins gætir vaxandi tilhneigingar til svæðisbundins samstarfs. Innan Evrópusambandsins munu Íslendingar skipa sér í sveit með öðrum Norður­landaþjóðum og Eystrasaltsþjóðum í svæðisbundnu samstarfi innan ESB. Með því móti munum við styrkja stöðu okkar í samanburði við það að standa einir utan garðs.



Rök Jóns ganga út á að smáþjóðir hafi meiri áhrif innan ESB en í nokkrum öðrum samtökum. Punkturinn er bara sá að við erum ekki að íhuga inngöngu í nein önnur samtök og í ESB höfum við eftir sem áður sáralítil áhrif.

Jón Baldvin bendir á að aðeins stórþjóðir geti farið sínu fram án tillits til annara. Enginn er að segja að Ísland hafi þörf fyrir að troða öðrum um tær með valdi. Málið snýst hins vegar um að hafa full forræði yfir eigin málefnum, eigin fiskveiðilögsögu og utanríkismálum. 

Nýleg skýrsla ESB segir 10 ný aðildarríki mjög óánægð með áhrifaleysi sitt í ESB. Mörg þessara ríkja þurftu áður að leita til Moskvu með sín málefni en Brussel er sögð jafnvel verri.

Ísland yrði fámennasta aðildarríki ESB. Það fengi líklega 3 af 345 atkvæðum í ráðherraráðinu, 5 sæti af 785 á evrópuþinginu. Afstaða okkar til mála hefur því lítil sem engin áhrif á niðurstöður.

Við getum styrkt samstarf okkar við norðurlöndin, ef við teljum það auka áhrif okkar á einhverjum sviðum, en það má gera án þess að  ganga í ESB.

10. Það eru allir vondir við okkur í ESB, sbr. reynsluna af Bretum og Icesave. Þetta er misskilningur. Fórnarlömbin í Icesave-málinu voru breskir og hollenskir sparifjár­eigendur og á endanum íslenskir skattgreiðendur. Skúrkarnir voru eigendur og forráðamenn Landsbankans, sem buðu sparifjáreigendum í þessum löndum hæstu vexti til þess að fá þá til að trúa sér fyrir sparifé sínu, til þess að bjarga sjálfum sér úr lausafjárkreppu við endurfjármögnun eigin skulda. 

Að því er varðar Holland, þá stungu þeir af, án þess svo mikið sem þakka fyrir sig. Íslensk yfirvöld vissu frá upphafi, að útibú íslenskra banka alls staðar á EES-svæðinu, voru undir íslenskum bankaleyfum, undir íslensku eftir­liti og undir íslenskri sparifjártryggingu lögum samkvæmt. Það vorum við sem brugðumst. Þetta réttlætir að sjálfsögðu ekki hefndar­ráðstafanir Breta með því að beita hryðjuverkalögum. En af einhverjum ástæðum hafa íslensk stjórnvöld ekki treyst sér til að höfða mál gegn Bretum til að fá því hnekkt. Þau skulda okkur skýringu á því. 

Sannleikurinn er sá, að Íslendingar hafa notið góðs af samstarfi við grannþjóðir. Við höfum notið góðs af Norðurlandasamstarfinu. Við nutum góðs af Marshall-aðstoðinni án þess að fullnægja settum skilyrðum. Við nutum góðs af varnarsamstarfinu við Bandaríkjamenn – græddum m.a.s. á því, á meðan aðrar þjóðir færðu fórnir í þágu landvarna. Við höfum notið góðs af EES-samningnum, sem með einu pennastriki veitti okkur aðgang á jafnréttisgrundvelli að stærsta fríverslunarsvæði heims. Og við höfum notið góðs af Evrópusamstarfinu á mörgum sviðum, ekki síst að því er varðar vísindi og rannsóknir, menntun og menningu. Við erum vegna uppruna okkar, sögu og menningar Evrópuþjóð og eigum heima í samstarfi evrópskra lýðræðisríkja. 



Það hefur enginn sagt að allir séu vondir við okkur í ESB. Þetta snýst bara um hagsmuni og ESB hefur þá hagsmuni að láta Ísland borga eins mikið og mögulegt er í Icesave málinu. Jafnvel þótt það þýði að íslenskur almenningur sem hefur tapað meiru en dæmi eru um, taki líka á sig skuldir einkarekinna banka sem hann hafði enga stjórn á.

Þetta sýnir einfaldlega að ESB er ekki góðgerðastofnun og það er barnaskapur að halda að ESB hafi í hyggju að "hjálpa" Íslandi í nokkru máli. Ef Íslandi verður hleypt í ESB er það vegna þess að það hjálpar ESB að gera það.

11. Evrópusambandið er sósíalískt ríkisforsjárbákn og/eða valdastofnun heimskapítalismans í anda frjálshyggju. Bíðum hæg. Hvort tveggja getur ekki verið satt, enda er sannleikurinn sá, að hvorugt er sannleikanum samkvæmt. Hægri öfgamenn í Bandaríkjunum fyrirlíta Evrópusambandið á þeirri forsendu að það sé hálfsósíalískt velferðarapparat, sem hafi misst alla lyst á að standa við bakið á Bandaríkjamönnum í ofbeldisverkum þeirra vítt og breitt um heiminn. 

Það má til sanns vegar færa að þjóðfélagsgerð flestra Evrópuþjóða dregur í vaxandi mæli dám af hinu norræna velferðarríki miklu fremur en af óbeisluðum kapítalisma í amerískum dúr. Evrópuþjóðir verja takmörkuðum fjármunum til vígbúnaðar og stefna ekki að heimsyfirráðum. Evrópusambandið er friðarafl í okkar heimshluta. Helmingurinn af allri þróunaraðstoð við fátækar þjóðir kemur frá Evrópusambandinu og Evrópusambandið er frumkvöðull um umhverfisvernd á heimsvísu. 

Þrátt fyrir þetta vilja ýmsir vinstrimenn telja sér trú um, að Evrópusambandið sé valdastofnun í þjónustu fjármagns og í anda frjálshyggju. Þeir sem því trúa ættu að gera samanburð á velferðar­þjónustu og félagslegum réttindum almennings í ríkjum Evrópu í samanburði við hið hráslagalega og mannfjandsamlega auðræði í Bandaríkjum Norður-Ameríku. Sá samanburður mun leiða hið sanna í ljós. 

Það ætti líka að auðvelda vinstrimönnum að kveða upp úr um það, hvort heldur þeir vilja að Ísland framtíðarinnar verði skrípamynd af amerískum kapítalisma eða virkur þátttakandi á jafnréttisgrundvelli í samstarfi hinna norrænu velferðarríkja innan vébanda Evrópusambandsins. 

Ellefta firran er alveg ný fyrir mér. Treysti mér ekki til að rekja þetta.

Líklega hef ég gleymt einhverju mikilvægu en treysti þér til að koma með gagnlegar ábendingar og athugasemdir fyrir Jón Baldvin.

Athugasemdir

[Frosti Sigurjónsson, 2.5.2009 kl. 23:08]

Allt of langur pistill. Þakkir til Copy og Paste fyrir þeirra hjálp.

[Hilmar Gunnlaugsson, 2.5.2009 kl. 23:14]

Þetta er áhugaverð umræða og merkilegt að sjá hversu ólíkt þið Jón lítið á sambandið.

[Gunnar Rögnvaldsson, 2.5.2009 kl. 23:19]

Ég þakka og hneigi mig kæri Frosti.

Þetta hefur verið mikil vinna og hræðilegt taugaálag

En og en,- já þetta er klassískt lesefni. Handritin sjálf loksins komin endurútgefin og sett fram á skiljanlegan hátt og það með útskýringartexta fyrir blinda. Og óbrunnin meira að segja.

Jóns Baldvinsstofnunin verður fegin að fá þetta.

Var eiginlega að vonast eftir smá bruna í vor

Kveðjur

[Evreka (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 01:43]

Grein Jóns Baldvins var flott - enginn hefur getað hrakið neitt sem hann sagði þar - og ekki tekst þér það heldur hér, þrátt fyrir heiðarlega tilraun hér og hvar. Eiginlega með ólíkindum að þrátt fyrir mörg orð, þá sitja rök og málflutningur Jóns Baldvins eftir, á meðan þú einfaldlega efast um hlutina en nærð ekki að rökstyðja neitt gegn hans máli. Ég gef þér þó prik fyrir að fara ekki með umræðuna í skotgrafir og hræðsluáróður, en slík umræða tröllríður öllu núna á skelfilega lágu plani.

Ég nenni ekki að elta ólar við ólík sjónarmið ykkar í einstökum liðum, en ítreka að ég er sammála Jóni Baldvin og tel hann fær góð rök fyrir sínu máli, sem enn hafa ekki verið hrakin. Það segir talsvert!

Þó vil ég nefna fyrsta atriðið; fullveldið. Þar talar þú líklega gegn betri vitund með því að halda því fram að nú ráðum við 100% um flest okkar mikilvægustu mál, en myndum aðeins ráða 0,03% yfir ÖLLUM málum ef við göngum í ESB. Auðvitað veistu betur. Öll ríki Evrópusambandsins ráða áfram yfir 100% af fjölmörgum málum sínum, þannig að það er fráleitt að tala svona.

Auk þess - og þetta finnst mér miklu mikilvægara - þá er umræða um fullveldi á Íslandi alltof einstrengisleg. Hún er í raun föst í orðræðu og hugmyndum Íslendinga á fullveldi áður en við öðluðumst fullveldi árið 1918. En þú veltir ekkert fyrir þér hugtakinu fullveldi. Fyrir hvað stendur það? Hvernig skilgreinum við fullveldi? Hvenær er eitt ríki fullkomlega "sjálfráða og engum öðrum háð"? - það síðastnefnda er auðvitað ekki til, en það er það sem andstæðingar ESB-aðildar sjá fyrir sér í draumi; að Ísland geti verið óháð öllum öðrum ríkjum heimsins. Auðvitað er það ekki svo! - ekkert ríki er óháð öllum öðrum.

Þannig er Ísland í dag í raun miklu háðara öðrum ríkjum en það hefur verið allan lýðveldistímann. Við þurfum að reiða okkur á lán frá fjölda ríkja og erum algerlega háð því að á okkur sé hlustað á alþjóðavettvangi og í samningaviðræðum. Við erum svo langt sokkin að við þurftum að fá lán frá smáríkinu Færeyjum! - það er nú allt fullveldið... Fullveldi í regluverki er til lítils ef við getum ekki án annarra landa verið til að lifa af, er það? Og annað: Hvernig er fullveldi Íslands þegar kemur að utanríkismálum? - erum við ekki háð öðrum þjóðum, m.a. í gegnum NATO? - erum við fær um að verja okkur sjálf án þeirra? - og yrði fullveldi utanríkisstefnu Íslands eitthvað skert við að ganga í ESB? - nei, auðvitað ekki.

Jón Baldvin talar ótt og títt um Eystrasaltslöndin og fullveldi þeirra. Mér finnst það góð samlíking, þ.e. að eftir áratuga sjálfstæðisbaráttu þeirra, sem lauk loks með sjálfstæði árið 1991, þá sáu þau samt ástæðu til að sækja um aðild að ESB. Voru þau að afsala sér nýfengnu fullveldi? Nei, auðvitað ekki. En mér finnst samt enn nærtækara að líta einfaldlega á nokkur rótgrónustu lýðræðisríki heims, s.s. Frakklandi og Svíþjóð. Ætlar þú að segja þessum löndum að þau séu ekki sjálfstæð ríki?? - ég held að það yrði nú lítið mark tekið á því þar á bæ! Ég segi bara: Kanntu annan?

Þú horfir á fullveldishugtakið alltof þröngt, með ævaforn sjónarmið að leiðarljósi sem eiga einfaldlega ekki við lengur. Við verðum að taka umræðuna upp úr hjólförum 19. aldarinnar....

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 3.5.2009 kl. 01:57]

Jahérna það er mikið hvað sumar kedlingar geta verið blindar, enda svo mikklar gungur að þær ekki getað tjáð sig öðruvísi en undir dulnefni - ég hef reyndar haldið á lofti skoðun minni á ESB sinnum og Samfylkingarfólki og fellur kjedlingin hún Evreka undir þá skoðun mína en þetta er hópur af óáræðnum gungum sem stunda jafnvel enn meiri persónudýrkun en Sjálfstæðismenn á tímum Davíðs Oddsonar gerðu.

[Steinn Magnússon (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 02:17]

Þetta er nú svona það sem maður bjóst við frá manni sem sagði:

,, Mér finnst nauðsynlegt að við getum keypt okkur þingmenn, við eigum að geta átt þingmenn í takt við kaupgetu okkar og ekki síður vina og ættatengsl."

Ég er svovsem ekkért að setja úta hvar menn versla, núna á síðustu og verstu, og að sjálfsögðu á að versla þar sem er ódýrast. Frammsókn er með útsölu núna og X-Davíð líka. Kosta kaup og kjarabót fyrir heimilin og þá sem eiga bágt.

Evrópusambandið er náttúrlega rót þess vanda sem við erum í núna. Og EES sem Jón Baldvin var forkólfur að. Svo kom Samfylkinginn inn á síðustu mánuðum og einhvernvegin tókst henni að ná fram takmarki sínu, það er, að koma á hruni efnahagslífs Íslands og bankana. Þetta var búið að vera stefnan lengi og ,ég er með gögn um það'

 Trúir einhver bullinu í ykkur ("ég ætla að kjósa x-b eða x-d") lengur?

Þið eruð svona nátttröll eins´og Árni Nonsense og kunnið ekki að skammast ykkar.....

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 3.5.2009 kl. 02:30]

Já góður Steinn, auðvitað á maður að eiga eins og einn þingmann hvert okkar ja eða hlut í þingmanni allavega og ég kaus að sjálfsöggðu bæði b og d enda áttu báðir flokkar það skilið.

Þetta hugarfar allt of margra Sjálfstæðismanna og Framsóknarmanna er einnig gott og gillt í Samfylkingunni og breytist ekki með inngöngu í ESB svo mikið er víst, það er bara einfaldlega allt annað sem þarf.

[Gullvagninn (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 08:49]

Takk fyrir Frosti - hér er smá innlegg: Matarverð í ESB hærri en á Íslandi?

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 09:40]

Megin firra Jóns Baldvins:
Það er megin firra í málflutningi Jóns Baldvins þegar hann heldur því fram að skúrkarnir í Icesave málinu hafi verið Íslensku bankarnir og við eins og hann hefur orðað það.  Með "við" á hann við m.a. íslensk stjornvöld og eftirlitsstofnanir. Þess vegna telur hann eðlilegt að íslenskir skattgreiðendur taki á sig ábyrgð upp á hundruði milljarða.  Það er rétt að stjórnvöld hefðu getað burgðist öðruvísi við.  Hins vegar er reginn munur á því að geta brugðist við eða bera ábyrgð á gjörningi og standa uppi með og greiða skaðann. 

Megin skúrkurinn í Icesave málinu var einkarekinn banki sem fór fram í krafti ESB tilskipunar - ekki við - ekki íslenska þjóðin.  Jóni Baldvini finnst hins vegar eðlilegt og sjálfsagt að íslenskir skattgreiðendur beri þennan kostnað. Það er einnig í samræmi við málflutning Samfylkingarinnar.  

Þetta viðhorf er stórhættulegt.  Af hverju?  Vegna þess að með þessu er Jón í raun að segja - við skulum einkavæða gróðann en ríkisvæðum tapið.  Einkareknir bankar og eigendur þeirra nutu þess þegar vel gekk en þjóðin skal borga þegar illa gengur.  Þetta er boðskapur Jóns.  Þetta er það sem er kallað pilsufatakapitalismi og er eitt af stóru vandamálunum.  Eitt af því sem kom heiminum í þau vandræði sem hann er núna í. 

Vandamáin við þetta eru mörg.  Eitt er að frelsi til athafna og ábyrgð eru aðskilin. Ef menn vilja virkja einkaframtak þá verður ábyrgðin að fylgja með.  Annars fer eins og fór, þ.e. einkaaðilar nýttu frelsið án þess að þurfa taka ábyrgð á gjörðum sínu og skattborgarar heimsins sitja í súpunni. 

Nú gæti einhver sagt að það sé ekki sanngjarnt að innstæðueigndur beri skaða í ljósi þess að ESB tilskipunin segir að innstæður skuli tryggðar að lágmarki ríflega 20 þús EUR.  Hárrétt - það er ekki sanngjarnt.  Hins vegar, það er ekki hluti af ESB tilskipun né íslenskum lögum að innstæðutryggingarsjóður sé ríkistryggður. Íslenska ríkið hefur aldrei samþykkt slíkt.  Skiptir það ekki máli?  Er það sanngjarnt gagnvart Íslandi?  Þá stendur eftir sú staðreynd að það vantar að útlista í ESB tilskipuninni og lögum hvað gerist í því tilviki þegar upphæð í innstæðutryggingasjóði hrekkur ekki til?  Það er galli í ESB regluverkinu og það er viðurkennt innan ESB.

Það breytir því ekki að það má færa rök fyrir því að það sé ekki sanngjarnt að innstæðueigendur líði fyrir galla í regluverki ESB.  Hárrétt.  Þess vegna er það fyrst og fremst ESB að leysa og hugsanlega íslenska ríkisins að finna út úr þessu og leysa.  Það að íslenskir skattgrendur gjaldi fyrir gallaða ESB löggjöf gengur hins vegar ekki.  Það leggur Jón Baldvin til.  Það leggur Samfylkingin til. Eðlilegra væri að þetta yrði leyst innan ESB.  ESB neitaði því og neitaði einnig að fá úr þessu skorið fyrir dómstólum eins eðlilegt væri. 

Að mínu viti er sá ágæti maður Jón Baldvin hér á villigötum og lætur ESB hugsjón blinda sig.  Ég vildi frekar sjá hann berjast fyrir hagsmunum Íslands en ESB.  Síðan er það ekki sá Jón Baldvin sem ég þekki sem boðar pilsufata-kapitalisma - eins og hann gerir hér í raun. 

[Sigurður Ingi Jónsson, 3.5.2009 kl. 10:16]

Mjög góður pistill, samræmist minni sýn á þetta mál. Því er haldið á lofti af stuðningsmönnum ESB aðildar að hægt sé að sækja um aðild á einu A4 blaði.

Ég vona að enginn sé svo ginnkeyptur að telja allan sannleikann sagðan í þeirri fullyrðingu. 

Helstu rök þeirra sem ég umgengst fyrir inngöngu í ESB eru þau að við séum orðin svo illa stödd fjárhagslega að við eigum ekki annarra kosta völ. Þessari umræðu þarf að bregðast við því þjóðin verður látin standa skil á öllum þeim skuldum sem hún gengst við hvort sem hún er innan eða utan ESB. Í mínum huga þurfum við að sýna þá djörfung og manndóm að hafna óeðlilegum fjárkröfum á íslenska ríkið.

Upprunaþjóðir ESB eru gömlu nýlenduherraþjóðirnar. ESB var ekki stofnað sem góðgerðarbatterí fyrir grannþjóðir þeirra heldur valda- og tolla samsteypa. Það kannast allir við CE stimpilinn. Það má fá sömu vöru með og án CE stimpils, en það munar oft tugum prósenta á verðinu.

Það er velkomið að skoða hvað ESB getur þýtt fyrir Ísland, en það útilokar aðildarumsókn á einu A4 blaði. Það þarf manifesto með skýrum markmiðum um hvað við viljum fá út úr ESB, hverju við erum tilbúin að fórna og hverjar væru frágangssakir.

[Evreka (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 10:24]

Málefnalegt, eða þannig?

Furðulegt að andstæðingar aðildar að Evrópusambandinu geta aldrei fjallað efnislega um málin, heldur detta í sleggjudóma og dónaskap. Á ég þá að móðgast svona svakalega yfir því að vera kallaður kedling, sbr. Högna?

Alveg merkilegt að honum dettur ekkert betra í hug, engin rök. Og um hvaða persónudýrkun er maðurinn að tala? - hef ekki orðið var við að ESB sé tengt neinum persónum, eiginlea þvert á móti.

Auk þess kemur Samfylkingin mér ekkert við...

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 3.5.2009 kl. 10:25]

Þetta með landbúnað í Suður Finnlandi og undanþágur varðandi landbúnaðinn, þá er það þannig í stuttu máli,  að norðan vissrar breiddagráðu er varanleg undanþága.

Hinsvegar sömdu þeir sérstaklega um tímabundinn stuðning við landbúnaðinn í Suðurhlutanum líka. 

Við þann stuðning hafa td. Svíar gert athugasemdir við og talið ósanngjarnt því þeir hafa engan slíkan stuðning við landbúnað í Suðurhluta síns lands.

Hins vegar þegar Ísland gerist aðili að ESB mun allt landið líklega falla undir varanlega undanþágu.

Svo þetta er bara allt í góðu gengi.

[Gunnar Rögnvaldsson, 3.5.2009 kl. 10:54]

Komið þið sæl

Líklega og líklega er orð sem við heyrum stanslaust af munni og penna ESB sinna. Já þetta er alveg rétt ESB yrði einmitt hin langa lík lega Íslands.

Minni á að hvorki Svíþjóð né Finnland hafa nokkurntíma fengið neitt frá Evrópusambandinu, nettó. Jú Finnland fékk smá nettó greiðslu árið 2000 er þá er líka allt með talið: Hverir fá og hverjir þurfa að borga

ESB er búið að kosta Svíþjóð og Finnland offjár frá upphafi. Ísland getur aðeins orðið fátækara og verr sett á því að ganga í ESB. Það yrði endirinn fyrir íslensku þjóðina. Ísland yrði Suður Ítalía norðursins og Nýfundnaland nútímans: Ísland og Nýfundnaland - hver er munurinn?

Uffe Ellemann sagði það

Rogoff sagði það

Persson sagði það

Fleiri hafa sagt það.

Lagarammanum fyrir efnahagslegum samruna landa Evrópusambandsins er að mestu lokið. Þetta benti m.a fyrrverandi utanríkisráðherra Danmerkur, Uffe Ellemann Jensen, okkur Íslendingum á í sjónvarpinu fyrir stuttu. ESB snýst ekki um efnahagsmál. Ekki lengur. Það er pólitík, stórpólitík.

Það sem núna er í gangi í Evrópusambandinu er hinn pólitíski samruni Evrópu. Því engin myntbandalög munu geta staðist án stjórnmálalegs samruna ríkjanna. Evrópusambandið hefur ekki mikinn tíma til stefnu. Þessvegna er nýju stjórnarskránni í orðsins fyllstu merkingu troðið ofan í okkur hér í ESB.

Evrópusambandið verður að fá eina ríkisstjórn ein fjárlög og einn seðlabanka til þess að myntbandalagið geti staðist. Það er m.a. þessvegna sem ESB er nýtt ríki í smíðum. Svo þarf nýjan forseta bráðum. Þetta mun taka ca. 20 ár.

En það var bara ekki þetta sem stóð í vörulýsingunni utan á pakkanum þegar ESB var selt sem efnahagsbandalagið EF til eldri þjóða ESB. Það sýður því mjög illilega mörgum Evrópubúum núna. Þetta reyndist fölsk markaðsfærsla

En það er bara engin leið út aftur. Þetta er endanlegt fyrir þjóðir a.m.k ef þær hafa gengið í myntbandalagið. Nema í sameiginlegu gjaldþroti sambandsins. En það kemur. Þessvegna liggur svona mikið á núna. Liggur á að troða nýju stjórnarskránni ofaní þegnana og alveg án þess að þeir fái nokkuð um það að segja. ESB verður að fá ein sameiginleg fjárlög til að fjármagna hið nýja Evrópuskuldasamband framtíðarinnar.

Skuldastaðan hjá næstum öllum ESB-löndum versna stórkostlega á næstu árum og mun slá inn af fullu afli á akkúrat sama tíma og aldurshnignun (fækkun vinnandi fólks) mun slá inn fyrir alvöru í ESB. En bara ekki á Íslandi og ekki í Bandaríkjunum. Ísland og BNA eru ekki elliheimili.

The European Debt Union verður næsta skrefið.

Kveðjur

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 3.5.2009 kl. 11:02]

Evreka! Ég hef upp lifað ESB umræðuna öfugt á við þig þ.e. að ESB sinnar eru sí kastandi skít og geta ekki með nokkru móti rætt málin efnislega en þú gerir það hér að ofan en ert greinilega eins og fram kemur hjá þér blind af dýrkun þinni á Jóni Baldvini.

Og svo ertu mikil kjedling að þú getur ekki tekið þátt í umræðunni nema undir dulnefni.

[Evreka (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 11:22]

Blind dýrkun? - er þetta nú allur málflutningurinn? Jón Baldvin kemur mér ekkert við, frekar en Samfylkingin. Ekki bættust mörg rök við þessa færslu hjá þér - jafnvel þó hún sé undir nafni (enda breytir það auðvitað engu, rökin koma ekki af sjálfu sér við það eitt að setja fullt nafn undir...)

Það var ekki ég sem vakti athygli á þessari grein Jóns Baldvins, heldur Frosti bloggari hér. Ég vakti hinsvegar athygli á því að Frosta tókst ekki að hrekja málflutning Jóns Baldvins, heldur þvert á móti. Einsog ég nefndi í upphafi, þá ætlaði ég ekki að fara í þaula yfir öll atriðin, enda litlu við upphaflegu greinina að athuga, nema hvað mér fannst sérstaklega eftirtektarvert hvernig Frosti talaði um fullveldið. Hvorki Högni né aðrir hér hafa svarað mér efnislega, heldur bara með sleggjudómum - einsog andstæðingar ESB-aðildar gera alltaf.

Einu "rökin", sem sjást hér á landi gegn aðild að Evrópusambandinu, eru tilfinningaleg. Ég bendi hinsvegar á að tilfinning fólks fyrir fullveldi er oft byggð á gamalli skilgreiningu, sem á engan veginn við lengur.

[Guðmundur Jónsson, 3.5.2009 kl. 11:31]

Takk fyrir góðan pistil Frosti.

Í 11. greininni held ég að Jón Baldvin sé aðalega að reyna stapp stálinu í fyrrum komunista í VG sem margir hafa áhyggjur af því að ESB stefni orðið sömu leið og Sovétríkin sálugu.

[Jóhann F Kristjánsson (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 11:39]

Er ekki bara best að sjá hvað kemur út úr aðildarumsókninni?

Þá geta menn tekið upplýsta ákvörðun án "sérfræði" hjálpar með og móti trúarflokka.

En, flott grein hjá þér Frosti. 

[Marteinn Unnar Heiðarsson, 3.5.2009 kl. 12:01]

Þar var viðtal við nokkra finnska bændur um ESB.  Þetta var áhugaverð lesning.  Ætla ég að segja smá frá því.  Þetta Bændablað er gefið út 22.04 2009.  

 Kjell-Göran Paxal svínabóndi segir " Liggur við að fylla þurfi út eyðublað til að fara á fætur"  og þetta " Ég greiddi atkvæði gegn því að Finnland gengi í Evrópusambandið og er ég alveg viss um að það hefur ekki orðið bændum til góða að inngangan var samþykkt, við verðum hins vegar að lifa með þessu, þó mér líki það djöfullega"   Árið 1994 fékk hann sem samsvarar 3 evrum fyrir kílóið af svínakjköti en í dag er upphæðin helmingi lægri.  Svo er hér viðtal við annann finnskan bónda.   Hendrik Strandberg kúabóndi telur að ESB- aðild geti ógnað fæðuöryggi Íslands.   Svo nefnir hann hversu mikil uppbygging hafi verið undanfarin ár, árið 1991 hafi verið eitt hundrað mjólkurbændur í Nykaleby.  Nú séu þeir einungis 36 eftir . Samt sem áður sé ennþá sama framleiðsla á svæðinu. 

  Christer Finne garðyrkjubóndi í Solf í Finnlandi varar Íslendinga við því að sækja um Evrópusambandsaðild.  Hann segir "Pappírsvinnan er yfirgengileg, hann segir að það taki heila 10 vinnudaga að fylla út skýrslur og eyðublöð.  Eftirlit með landbúnaðinum sé smásmugulegt."  

Ég sjálfur er alfarið á móti aðildarviðræðum við ESB, skriffinnskan þar er víst með ólíkindum mikil, ekki vantar okkur að auka skrifræðið hérna á Íslandi.  

[Bjarki (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 12:01]

Evreka: Ég sé enga tilfinningasemi í þessu hjá Frosta, eingöngu réttmætar ábendingar og ískaldar staðreyndir. Þú og Jón Baldvin hafnið því að ESB-aðild feli í sér fullveldisafsal og gerið það með því að endurskilgreina fullveldishugtakið og láta það þýða eitthvað sem það hefur aldrei þýtt. Þeir sem sjá í gegnum bullið eru svo bara gamaldags og fastir á 1918.

Með ESB aðild færist löggjafar og dómsvald í mörgum (og sífellt fleiri) málaflokkum til yfirþjóðlegs valds  þar sem Ísland situr vissulega við borðið en hefur mýfluguvægi. Löggjöfin er svo búin til af embættismönnum sem enginn kýs. Auðvitað er þetta afsal fullveldis, alveg sama hvað þú eða JBH reynið að gera einfalda hluti flókna.

En Frosti afgreiðir veikasta punkt JBH mjög snyrtilega. Það er varðandi lýðræðið. Þá fara ESB-sinnar alltaf að tala um hvaða áhrif ESB-aðild (öllu frekar aðdragandinn að ESB-aðild) hefur haft á lýðræðið í fyrrum fasista og kommúnistaríkjum. Það getur vel verið en skiptir bara engu máli fyrir það sem við erum að tala um. Áhyggjur af lýðræðinu innan ESB snúa að möguleikum almennra borgara í aðildarríkjunum til að hafa áhrif á stefnu Sambandsins. Þeir eru engir, allavega svo litlir að réttast er að námunda að núlli. Ég bíð eftir Evreka til að segja mér að skilningur minn á lýðræðishugtakinu sé gamaldags og ættaður frá 1918, í raun þýði lýðræði eitthvað annað en möguleika borgaranna til að hafa áhrif á samfélag sitt.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 3.5.2009 kl. 12:21]

ESB aðild eykur fullveldi Íslands.  Það er bara þannig.

Nú verður Alþingi að taka við tilskipunum án þess að hafa nokkra möguleika á hvernig þær eru úr garði gerðar. 

Eða eru menn kanski að tala um að fara úr EES ?

Þetta fullveldistal er orðin hálfgerð klisja hjá andstæðingum esb.  Staðreyndin er sú að aðstæður allar á heimsvísu hafa gjörbreyst síðan í byrjun 20. aldar.   Gjörbreyst.

Nú felst fullveldi ríkja ekki síst í sammærbæd milli þeirra og þáttöku í alþjóðlegum stofnunum til að vinna að framgangi hagsmuna sinna etc.

ESB er þannig kjörinn vettvangur að samstarfi evrópurikja varðandi sína sameiginlegu hagsmuni.  Ísland mun verða aðili að því samstarfi fyrr eða síðar.  Því fyrr því betra.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 12:22]

Jóhann: Það kemur engin stórisannleikur út úr aðildarumsókn.

Útkoman verður sáttmáli þar sem sáttmálarnir sem við gerumst aðilar að verða taldir upp. Þessu mun fylgja samkomulag um ýmiskonar flóknar sérþarfareglugerðir.

Þú getur allt eins lesið sáttmálana núna eins og eftir umsókn ef þú vilt ekki þurfa að treysta á túlkanir annarra.

Hvað varðar sérþarfareglugerðirnar þá verður líka rifst um það nákvæmlega hvað þær merkja og hver örlög þeirra yrðu fyrir Evrópudómstólnum eftir umsókn.

Í öllum megindráttum liggur það fyrir hvað fellst í ESB aðild. Þess vegna kallar ESB aðildarumsókn aðildarumsókn en ekki viðræðuumsókn. Málið er hinsvegar flókið og erfitt að sjóða upplýsingar saman án þess að túlka þær líka út frá einhverju sjónarhorni. Það breytist ekki við umsókn.

Síðuhöfundur setur fram tvo tengla á aðildarsamninga í heild. Klikkaðu á þá og gáðu hvort þú sjáir einhvern stórasannleika.   

[Gunnar Rögnvaldsson, 3.5.2009 kl. 12:34]

Maður sækir ekki um aðild að Evrópusambandinu.

Maður sækir um innlimun í Evrópusambandið.

Jón Baldvin Hannibalsson vill einfaldlega innlima Ísland í Evrópusambandið. Lengra er þetta ekki. Evrópusambandið er nýtt ríki í smíðum.

Hann vill gefa þjóðríkið Ísland upp á bátinn. Þetta er bara einföld kartasölumennska. Svo mun hann koma eftir á og segja við ykkur - "ups, sorrý en þetta átti nú ekki að verða alveg svona, sorrý, en það er ekkert hægt að gera. Við erum föst, það er engin leið út aftur"

Kveðjur

[Bjarki (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 13:34]

Allt í lagi, ef menn eru á því að fullveldi sé úrelt klisja, að það sé gamaldags og púkó í "gjörbreyttum heimi" að þjóðir ráði sínum málum sjálfar og að í fullveldinu felist engin verðmæti í sjálfur sér. Tja þá er ekkert meira við slíkt fólk að ræða varðandi ESB, það er þá bara spurning hvort að meirihluti þjóðarinnar fallist á þessar forsendur. Kannski á þessi stóri sannleikur bara eftir að renna upp fyrir þeim 93% mannkyns sem búa ekki í ESB.

[Haraldur Ólafsson (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 13:49]

Þökk fyrir góð andsvör, Frosti.  Í umræðunni um 1. lið er því stundum haldið fram að lönd á borð við Svíþjóð hafi engu glatað af fullveldi.  Það er vitaskuld rangt, eins og fram hefur komið, en í því sambandi er mikilvægt að hafa í huga að Svíþjóð, Danmörk og fleiri ríki í ríkari hluta Evrópu gengu inn í allt annað samband en það sem blasir við eftir gildistöku Lissabonsáttmálans.  Það er erfitt að sjá fyrir sér að aðild hefði verið samþykkt í þjóðaratkvæði í Svíþjóð á sínum tíma ef Lissabonsáttmálinn, með vígbúnaðar- og hernaðarákvæðum og færslu á valdi til hinna stærri ríkja hefði verið fram kominn.

[Gunnar Rögnvaldsson, 3.5.2009 kl. 14:25]

Smá saga úr lýðræðinu stóra.

Moli úr kosningabaráttu:

Árið 1986 sagði forsætisráðherra Danmerkur Poul Schlüter að "Evrópusambandið er steindautt". Ykkur er óhætt að segja já við EF-pakkanum. Það verður aldrei neitt "Evrópusamband". Ég horfði á hann segja þetta. 51% kjósenda sagði já.

tikk takk, tikk takk.

Það liðu einungis 9 ár: þá sat þessi maður sem ÞINGMAÐUR - en fyrir hvað og hvar, mínar dömur og herrar? Jú fyrir EVRÓPUSAMBANDIÐ NIÐRI Í BRUSSEL

Eitt já - 1% meirihluti - og 9 ár

Evrópusambandið er steindautt, já einmitt það.

Reynið að giska á hvað mun gerst á næstu 20 árum

=> The United States of Europe

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 14:53]

Skoðum 10. firru Jóns Baldvins: 10. Það eru allir vondir við okkur í ESB, sbr. reynsluna af Bretum og Icesave. Hér leggur Jón Baldvin barnalega setningu í munn þeirra sem hafa eitthvað við það að athuga að ESB ríkin beittu Ísland þvingunum í haust til þess að beygja þjóðina til þess að taka á sig skuldir Björgólfs Thors og annarra sem stjórnuðu Icesave útrásinni. Þetta er misskilningur. Fórnarlömbin í Icesave-málinu voru breskir og hollenskir sparifjár­eigendur og á endanum íslenskir skattgreiðendur.  Breskir og hollenskir sparifjáreigendur mættu sjálfviljugir til leiks. Þeir ákváðu sjálfir að eiga viðskipti við Björgólf Thor, fengu umbun fyrir að taka þá áhættu og töpuðu en íslenskir skattgreiðendur höfðu engin áhrif á þetta ferli og bera enga ábyrgð í málinu. Skúrkarnir voru eigendur og forráðamenn Landsbankans, sem buðu sparifjáreigendum í þessum löndum hæstu vexti til þess að fá þá til að trúa sér fyrir sparifé sínu, til þess að bjarga sjálfum sér úr lausafjárkreppu við endurfjármögnun eigin skulda. Að því er varðar Holland, þá stungu þeir af, án þess svo mikið sem þakka fyrir sig.  Hollendingarnir eru engu skárri en íslensku skúrkarnir í því að þeir ætla að láta ófædd íslensk börn taka á sig mistök þeirra, sem voru að vilja háa vexti og treysta eigendum/stjónendum Landsbankans, til þess að bjarga sjálfum sér. Hollendingarnir eru eins og skúrkarnir vilja bara bjarga sjálfum sér og láta sakleysingja taka á sig byrðina.   Íslensk yfirvöld vissu frá upphafi, að útibú íslenskra banka alls staðar á EES-svæðinu, voru undir íslenskum bankaleyfum, undir íslensku eftir­liti og undir íslenskri sparifjártryggingu lögum samkvæmt. Hollendingar og Bretar vissu frá upphafi að innistæðurnar voru eingöngu tryggðar með því sem til var í tryggingasjóði innistæðueigna en eru nú að heimta að íslenskir skattgreiðendur taki á sig byrðarnar þótt fyrir því sé enginn lagalegur grundvöllur.  Það vorum við sem brugðumst.  Það vorum við sem áttum enga aðild að þessu máli og gátum því hvorki staðið okkur né brugðist Þetta réttlætir að sjálfsögðu ekki hefndar­ráðstafanir Breta með því að beita hryðjuverkalögum.  Þeir gerðu miklu meira heldur en að beita hryðjuverkalögum. Þeir hófu gengdarlausna áróður gegn íslensku þjóðfélagi. Þeir stöðvuðu allt gjaldeyrisstreymi til og frá landinu og heftu þannig innflutning þar til skortur á matvæla- og lyfjaforða var farin að segja til sín. Þeir settu kaupþing á hausinn með aðgerðum sínum. Þeir beittu áhrifum sínum hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum til þess að þvinga ríkisstjórnina til þess að taka skuldbindingar sem henni bar ekki að taka. ESB gerði einfaldlega allt sem í þeirra valdi stóð til þess að rústa efnahag íslenska þjóðarbúsins og þar á meðal reyndu þeir að svelta þjóðina.  En af einhverjum ástæðum hafa íslensk stjórnvöld ekki treyst sér til að höfða mál gegn Bretum til að fá því hnekkt. Þau skulda okkur skýringu á því.  Það þarf ekkert að útskýra það. Bretar hafa einfaldlega í gegn um ESB tekið íslensk stjórnvöld hreðjataki og eru ekki á leiðinni að sleppa því. Sannleikurinn er sá, að Íslendingar hafa notið góðs af samstarfi við grannþjóðir. Við höfum notið góðs af Norðurlandasamstarfinu. Við nutum góðs af Marshall-aðstoðinni án þess að fullnægja settum skilyrðum. Við nutum góðs af varnarsamstarfinu við Bandaríkjamenn – græddum m.a.s. á því, á meðan aðrar þjóðir færðu fórnir í þágu landvarna. Við höfum notið góðs af EES-samningnum, sem með einu pennastriki veitti okkur aðgang á jafnréttisgrundvelli að stærsta fríverslunarsvæði heims.  Ef EES-samningurinn hefði ekki verið til staðar hefði bankahrunið ekki orðið í haust. Bankahrunið og ástandið í kjölfar þess, þ.á.m. ástand krónunnar er bein afleiðing af "samstarfi" við ESB. Ástandið á Íslandi í dag er vitnisburður um afleiðingar af "samstarfi" smáríkis við ESB.  Og við höfum notið góðs af Evrópusamstarfinu á mörgum sviðum, ekki síst að því er varðar vísindi og rannsóknir, menntun og menningu. Við erum vegna uppruna okkar, sögu og menningar Evrópuþjóð og eigum heima í samstarfi evrópskra lýðræðisríkja.  ESB sýndi svo ekki verður um villst í haust að lýðræðið er þeim fjarlægt þegar þeir vilja bjarga eigin skinni. Það ber að varast þetta valdabatterí sem svífst einskis og notfærir sér á ósvífin hátt öll tiltæk verkfæri til að knésetja smáþjóðir til að hylma yfir mistök sem eiga sér stað í þeirra eigin herbúðum, s.b.r. hjá stjórnvöldum ESB og valdamiklum þjóðum innan bandalagsins.

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 14:54]

Sorry þett átti ekki að verða svona gassalegt.

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 14:55]

Þetta er læsilegt hér

[Páll (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 15:13]

Sterkasti punkturinn í þessari umræðu sem mér finnst alveg gleymast er sá að íslenska ríkið og Íslendingar yfir höfuð hafa sjaldan kunnað að meðhöndla peninga.

Þess vegna mun evran ekki leysa neinn vanda, það er vissulega gott og gilt að losna við krónuna og öllum þeim vandamálum sem henni fylgja. En það má ekki gleyma því að evran er bara gjaldmiðill rétt eins og krónan - og ef þú réttir óvita pening skiptir engu máli hvort það er evra eða króna.

Þetta er svolítið svipað eins og vera með flösku af fínu rauðvíni og afhenda hana annaðhvort safnara eða róna.

Þar fyrir utan er ég ekkert sérstaklega hrifinn af reglugerðarbákni sem setur hömlur á það hversu bognar agúrkur megi vera

[jkr (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 16:00]

Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 14:53

"Ef EES-samningurinn hefði ekki verið til staðar hefði bankahrunið ekki orðið í haust." er þetta ekki full langsótt. Ef Ingólfur Arnarsson hefði lent á Grænlandi en ekki Íslandi þá hefði bankahrunið ekki orðið í haust.

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 16:33]

jkr EES-samningurinn breytti landslagi íslenskra viðskipta. Opnaði fyrir útrás án þess að tilskilin lagarammi væri til staðar til varnar þeim hörmungum sem nú hafa dunið yfir.

Þessi staðreynd liggur nokkuð nærri í tíma en landtaka Ingólfs Arnarsonar sem þó er ekki forsenda byggðar á Íslandi. Þú mættir rifja upp rökfræðina og reyna að finna haldbærari samlíkingu.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 3.5.2009 kl. 16:41]

Þetta er mjög löng samantekt og yfirgripsmikið að fara í gengum þetta allt. Bara stutt athugasemd við þinn málflutning Frosti: þú skrifar „Það er full langt gengið að þakka ESB að hafa innleitt lýðræði á Spáni eða öðrum löndum sambandsins.“

Jón Baldvin skrifar að ESB hjálpi „þjóðum til að losna frá arfleifð einræðis og kúgunar og að byggja upp stofnanir og starfshætti lýðræðis eins og Evrópusambandið“. Þetta er satt og rétt og á við m.a. Spán.

Þú snýrð út úr orðum hans. Hann segir hvergi að ESB hafi innleitt lýðræði á Spáni. Ég hnaut um þetta. Kíki betur á allt safnið seinna. Vona að þetta sé ekki allt svona frá þér.

Mbk.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 3.5.2009 kl. 16:47]

Hörðustu andstæðingar ESB aðildar vilja ekki einu sinni fara í aðildarviðræður. Þeim hugnast ekki að þjóðin geti tekið upplýsta afstöðu til málsins. Þeir halda því fram að hlutirnir séu á hreinu, Bændasamtökin eru búin að skoða landbúnaðarmálin og LÍU hafi sýnt fram á að fiskveiðiauðlindirnar fari undir erlenda yfirstjórn.

Þeir sem hafna aðild að ESB hafa engar lausnir aðrar en langa þrautargöngu með ónýtan gjaldmiðil, ekkert lánstraust og vonlaus viðskiptakjör. Sumir reyna að benda á leiðir til að losna við krónuna en jafnóðum kemur í ljós að það gengur ekki upp. Bjarni Ben formaður Sjálfstæðisflokksins reynir að feta leið sem hann veit fullkomlega að er ófær, evran verður ekki tekin upp nema með aðild að ESB.

Margir Íslendingar hafa rætt málin í útvarpi og sjónvarpi. Sumir opinbera yfirgripsmikla vanþekkingu á ESB, menn segja að ESB yfirtaki hér allt, Íslendingar verði kallaðir til herskyldu og Ragnar Arnalds, formaður Heimssýnar samtaka ESB andstæðinga, sagði í Kastljósi „að við munum hverfa undir yfirráð ESB“.

Andstæðingar ESB sem í raun trúa því sem þeir segja ættu manna mest að fagna aðildarviðræðum. Í samningaferlinu munu þeirra verstu spár auðvitað rætast og við þjóðinni blasir hið óttalega skrímsli með allar sínar kröfur og klæki. Þjóðin yrði ekki í neinum vafa þegar þetta opinberast og hafnar að sjálfsögðu aðild sem leiðir til „yfirráða ESB“.

En kjósandinn getur ekki tekið afstöðu með fordóma og rangfærslur að leiðarljósi. Hann verður að meta málið út frá sínum aðstæðum í dag og framtíð sinnar fjölskyldu. Þá vega þungt verðlags- og vaxtamál nútíðarinnar auk þeirrar eðlilegu hugsunar að foreldrar vilja búa börnum sínum góða framtíð við lífvænlegar aðstæður í því góða landi sem Ísland getur verið.

Eftir hrun bankakerfisins, afhjúpun sápukúlufjármálasnillinganna og skuldbindinganna sem mislukkaðir stjórnmálamenn skópu þjóðinni var byrjað að tala um nýtt Ísland.Draumurinn um nýtt Ísland er í rauninni óskin um lýðræðislegt þjóðfélag jöfnuðar og réttlætis. Andstæðan er flokkavaldið, ójöfnuðurinn í tekjum og aðstöðu, ójöfnuðurinn sem flokkaklíkur sköpuðu og óréttlæti ólýðræðislegra klíkustjórnmála, afhending lífsgæða til útvalinna, afhending verðmæta úr sameign í séreign. Einna hæst bar þetta skipulag ójafnaðar og flokksræðis þegar ríkisbankarnir voru seldir aðilum sem voru flokksklíkunum þóknanlegir og fiskveiðikvótar voru afhentir og meðhöndlaðir sem einkaeign.

Nú er ástandið þannig að efnahagur þjóðarinnar er í molum, lífsnauðsynleg samskipti við önnur lönd ganga illa sökum álitshnekkis og gjaldeyrishafta og gjaldþrot hlutskpti margra fjölskyldna og fyrirtækja og sömu örlög bíða fleiri ef ekki tekst að sporna við fótum.

Aðild að ESB er leið hins nýja Íslands. Með aðild yfirgefur þjóðin mislukkað peningakerfi undir stjórn sérhagsmunahópa. Þjóðin skipar sér loks að fullu í raðir þeirra þjóða sem vilja standa saman um framfarir og félagslegt réttlæti. Þetta er eina leiðin sem gerir ungu fólki fært að búa hér við þau skilyrði sem menn sætta sig við í dag.

[Páll (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 17:12]

@Jakobína 3.5.2009 kl. 16:33

Lagaramminn og öll önnur umgjörð sem þurfti til var til staðar. Stærstu þættirnir sem "klikkuðu" hinsvegar voru:

1. FME óx ekki í samræmi við bankanna og var þar með óhæft til að sinna skyldum sínum.

2. Seðlabankinn brást einnig skyldu sinni, hann beitti ekki að fullu þeim tækjum sem hann hefur (t.d. bindiskyldu og betri stjórn á REPO viðskiptum) og hann þurfti að gera gott betur en að "aðeins" tvöfalda gjaldeyrisvaraforða sinn.

3. Stjórnvöld brugðust í fyrsta lagi 100% við einkavæðingu bankanna og þá áttu þau brugðust þau einnig skyldum sínum við að sjá til þess að leggja rækt við FME og jafnframt að láta viðskiptaráðuneytið fylgjast betur með gangi mála. Þetta leiddi til þess að...

4. ...bankarnir voru svo gott sem eftirlitslausir, þrátt fyrir að löggjöfin væri til staðar, og þar trylltust og spilltust stjórnendur (og stærstu eigendur bankanna) og gmisstu sig í einhvern kóngaleik og komu hér öllu á kaldan klakann.

Stjórnendur bankanna gerðust sekir um algjöra siðblindu (og þeir hafa enn ekki fengið sjónina aftur þrátt fyrir lélegar tilraunir til hvítþvottar).

[jkr (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 17:24]

Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 16:33

Samlíkingin var ekki góð, ég skal viðurkenna það. Það sem ég var að meina, er að það veit enginn hvernig ástandið hefði orðið hér á landi ef EES samnigurinn hefði ekki verið gerður. Verra eða betra, hver veit?. Aðal vandamálið var að stjórnvöld heftu ekki útþenslu bankanna með þeim aðferðum sem þau höfðu (og hafa). Í sambandi við rökfræðina þá langar mig að spyrja um eitt atriði. Forsenda rökræðna hlítur að vera að þeir sem rökræða hafi sama eða svipaðan skilning á þeim hugtökum sem notuð eru. Andstæðingar ESB tala mikið um að Ísland glati sjálfstæði sínu við inngöngu í ESB, og virðast þá ganga út frá því að allir hafi sama skiling á hugtakinu sjálfstæði. Því langar mig að spyrja Hvað fellst í hugtakinu sjálfstæður, hver er munurinn á sjálstæði einstaklings og sjálfstæði þjóðar, getur verið að sjálfstæði einstaklinganna verði minna eftir því sem sjálfstæði þjóðar verður meira. Til dæmis Norður Kórea er mjög sjálfstætt ríki, lætur engann segja sér fyrir verkum, en frelsi íbúanna er ekki mikið. Getur verið að við inngöngu í ESB minnki sjálfstæði Íslands en sjáflstæði Íslendinga aukist?

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 17:27]

Páll bendir öll þessi óáran ekki til þess að lagaramminn hafi ekki verið skilvirkur miðað við breytt viðskiptalandslag?

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 17:39]

jkr ég hef tiltekið margar ástæður fyrir því að það sé ekki hagstætt þjóðinni að hugsa um ESB aðild núna en sjálfstæði er ekki meðal þeirra röksemda.

Það sem einkennir helst ástandið í íslensku samfélagi í dag er það ófrelsi sem kallað hefur verið yfir stóran hluta þjóðarinnar og verður varla skilgreint sem annað en skuldaánauð.

ESB hefur verið mjög í mun að berja fram óréttamæta skuldbindingu íslenskra skattgreiðenda vegna vankanta í regluverki þeirra. Í raun ætti ESB að taka á sig þessar skuldbindingar en þeir sjá sér hag í því að koma þessu á íslenska skattgreiðendur og gera það í krafti ofurvalds en ekki lýðræðis.

Íslenskir borgarar hafa heldur ekkert að gera í auðhringi sem munu riðjast hér inn ef þeim er opnuð leið til þess í gegn um ESB og hirða alla hagfræðilega rentu af auðlindum okkar.

Ég held að við ættum að hafa í huga reynslu okkar af orkukaupum stóriðjunnar og mútuþægni embættismanna í því sambandi.

Ég er sannfærð um það að þeir sem reka nú áfram þessa ESB umræðu gera það ekki af velvilja við þjóðina heldur eru þar sérhagsmunir og væntingar um ávinning fárra sem ráða för.

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 17:55]

Hjálmtýr og Steingrímur. Það skiptir í raun ekki máli hvaða gjaldmiðill er á Íslandi. Ónýt króna endurspeglar einfaldlega efnahagsstjórn undangenginna áratuga. Hún er mælitæki sem margir vilja nú henda af því að þeim líkar ekki niðurstaða mælinganna. Ef við innleiðum erlendan gjaldmiðil verðum við að gera það á grundvelli þessara mælinga (niðurstaðna) og nýtt mælitæki mun einfaldlega sýna sömu niðurstöðu.

Munurinn felst aðallega í því að ekki verður hægt að ráðskast með hið nýja mælitæki á sama hátt og hefur verið gert með það gamla (krónuna) og því munu vandamálin taka á sig nýja birtingamynd.

Eina leiðin til umbóta er að taka upp nýjar áherslur í efnahagsstjórn landsins og leggja alla umræðum um ESB í salt í bili.

[Páll (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 17:56]

Það er einmitt málið, lagaramminn var ekki skilvirkur af því honum var ekki fylgt eftir. Ríkisstjórnin var (að vissu leyti skiljanlega) mjög svo stolt af íslensku útrásarbönkunum sem hún sjálf hafði skapað með einkavæðingu. Og hver var það svo sem ekki á þessum tíma? Milljarðarnir streymdu inn og ríkisstjórnin montaði sig af öllum skatttekjunum sem þetta færði henni.

Það er einmitt, að mínu mati, aðal ástæða þess að lagaumhverfið gleymdist. Það voru allir svo uppteknir af þessu góðæri að enginn stoppaði til að spyrja sig hvert þetta stefndi nú og hvort svona vöxtur gæti haldist til lengri tíma litið.

Það veit hver einasti maður sem hefur tekið einfaldan viðskipta- eða hagfræðikúrs að allur vöxtur langt umfram hagvöxt getur ekki staðist nema til mjög skamms tíma, og hvað þá þegar hagvöxturinn sjálfur er orðinn útþaninn og óeðlilega hár.

Þess vegna var t.d. með öllu algjörlega gjörsamlega fáránlega óskiljanlegt af hverju ríkisstjórnin lækkaði t.d. tekjuskattsprósentuna árið 2006 í miðju þennslutímabili. Eða nei annars, það er ekki svo óskiljanlegt, það voru að koma kosningar og nauðsynlegt að tryggja nokkur popúlisma atkvæði með heimskulegum þennsluhvetjandi aðgerðum.

Afsakið hvað ég veð úr einu í annað, en ég er bara að benda á að það hélst allt í hendur við að gera þennan sirkus-fáránleikans sem mestan og ríkið spilaði þar mjög stórt hlutverk stóra bróðurs sem missti takið á öllu saman.

Ég er ekki hrifinn af ESB, en ég er alveg á því að það eigi að skoða aðild og það fljótlega, en það er alls ekki kappsmálið í dag og ætti ekki að vera aðal samningsefni nýrrar ríkisstjórnar. Ég held að ég muni aldrei skilja forgangsröðun stjórnmálamanna. Þeir eru og verða alltaf í mínum huga afvegaleiddir popúlisma fíklar.

Og þetta eru mjög skemmtilegar pælingar hjá þér Jakobína varðandi N-Kóreu og sjálfstæðið

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 18:11]

Páll þú verður að fyrirgefa en ég hef ekkert pælt í N-Kóreu og sjálfstæði. Mér finnst frekar langsótt að bera Ísland saman við N-Kóreu sem býr við mjög ólíka menningu og sögu.

Merking orða hefur þó verið mér hugleikinn og finnst að farið sé mjög frjálslega með hana víða í þessari ESB umræðu.

[Páll (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 18:40]

Afsakaðu Jakobína, ég ruglaðist á þér og jkr. Þessar N-Kóreu pælingar komu þaðan.

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 3.5.2009 kl. 18:41]

Jakobína Ingunn Ólafsdóttir! Þú ert frábær.

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 18:52]

11. firran hér

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 18:53]

Ok. 11. firran hér

[Jón Baldur Lorange, 3.5.2009 kl. 19:23]

Ég þakka fyrir þetta greinargóða andsvar Frosti við grein Jóns Baldvins og umræðurnar í kjölfarið. Öll málefnaleg umræða er af hinu góða í þessu átakamáli.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 3.5.2009 kl. 20:27]

Það sem er einna merkilegast við esb umræðuna er að svart íhald og róttækustu vinstrisinnar ganga í eina sæng og eru aaalveg sammála 100%

Þetta er merkilegt.  Og þeir vilja ekki einu sinni heyra minnst á viðræður.

Styrmir var að tjá sig áðan í RUV og allt alveg vonlaust.  Svo vonlaust að ekki er hægt að lýsa því. 

[Bjarki (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 21:05]

Má bjóða Ómari að kommenta á þau rök sem sett eru fram gegn ESB-aðild í stað barnalegra fabúleringa og uppnefninga um þá sem eru ósammála honum?

[Hjálmtýr V Heiðdal, 3.5.2009 kl. 22:39]

Ég var einnig að hlusta á Styrmi - hann segir að það sé þegar vitað hvað ESB aðild hafi í för með sér og ekki þurfi að fara í viðræður. Þetta er langt frá veruleikanum, þjóðin er alls ekki upplýst um málið. Það sést best áþeirri umræðu sem er í gangi. Hann er á sama róli og Hjörleifur Guttorms. Öfl lengst til hægri og lengst til vinstri sameinast í þröngsýni og vilja ekki láta þjóðina gera upp hug sinn með upplýstir umræðu og lýðræðislegri ákvörðun.

[Marteinn Unnar Heiðarsson, 3.5.2009 kl. 23:16]

Jú Hjálmtýr við viljum einmitt að þjóðin fái að gera upp hug sinn.Kjósa um hvort eigi að fara í viðræður eða ekki,en við hvað eruð þið þessir ESB bullusinnar hræddir við???Við vitum alveg nóg til þess að við viljum ekki fara í viðræður og ekki halda að þið þessir bullusinnar eða Hitlers aðdáendur vitið eitthvað meira.

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 3.5.2009 kl. 23:23]

Hjálmtýr hvað er það að vera á sama róli og Hjörleifur Guttorms? Er þetta einhvert nýtt eineltisbragð Evrópusinna?

Ég hef ekki séð að Evrópusinnar séu upplýsandi í málflutningi sínum. Það kosta t.d. á annan miljarð eða jafnvel tvo að fara í aðildarviðræður. Enginn hefur getað útskýrt fyrir mér að aðildarviðræður NÚNA hafi nokkuð gildi.

Helsta skýringin sem ég get komið auga á fyrir þessum ofsaæsingi evrópusinna að fara í aðildarviðræður STRAX er að þeir eru að notfæra sér bágindi þjóðarinnar til þess að þröngva í gegn hlutum sem þeir hafa ekki getað komið áfram áður þegar þjóðin var óþreitt.

Hjálmtýr eru dæmi um tvo menn grundvöllur til alhæfingar.

Þessi málflutningur er dæmigerður fyrir þá sem vilja kjafta þjóðina inn í ESB án þess að upplýsandi umræða liggi fyrir.

[Bjarki (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 23:29]

Þetta er væl Hjálmtýr. Styrmir og Guttormur eru einmitt að taka þátt í hinni upplýstu umræðu, þeir eru upplýstari en flestir sem taka þátt í henni af mikilli vankunnáttu. Hvernig væri að svara þeim bara um málefnið? Er það svo erfitt? Hvað hefur þú til dæmis fyrir þér í því Hjálmtýr að Evrópusambandið sé leyniklúbbur sem þjóðin megi ekki tala um fyrr en aðildarsamningur liggur fyrir? Sáttmálar sambandsins eru þekktir, sömuleiðis aðildarsamningar. Lög sambandsins eru þekkt, reglugerðir og tilskipanir. Fyrir liggur einnig reynsla margra vinaþjóða okkar af samstarfinu, stundum áratugareynsla. Mega þeir sem hafa kynnt sér þessa hluti og myndað sér skoðun á þeim ekki tala um það opinberlega án þess að vera vændir um öfgaeitthvað? Er búið að láta hugsunarlögregluna vita?

Ef maður hefur á grundvelli fyrirliggjandi upplýsinga tekið þá afstöðu að Íslandi sé betur borgið utan Evrópusamrunans þá er sú afstaða óháð mögulegri tímabundinni og takmarkaðri sérlausn vegna sjávarútvegsins. Þá auðvitað segir maður öðrum frá því. Það er leiðinlegt að það skuli geri mann að andlýðræðislegum öfgamanni. 

[Bjarki (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 23:53]

Augljóslega átti "Guttormur" að vera Hjörleifur Guttormsson.

[Rakel Sigurgeirsdóttir, 4.5.2009 kl. 04:20]

Ég þakka bara fyrir frábær skrif um firrur Jóns Baldvins!

[Haukur Nikulásson, 4.5.2009 kl. 06:41]

Góð samantekt Frosti.

Málflutningur þeirra sem vilja ganga í ESB byggir ekki á rökum frekar en fyrri daginn. Ég lít á það sem aðalmálið að afsala sér ekki fullveldi, en hjá þeim sem vilja aðildarviðræður skiptir það engu máli. Hér er grundvallarskoðanamunur vegna þess að hjá þessu fólki er allt falt fyrri peninga. Annað hefur ekki þýðing. Eiríkur Bergmann, launaður landráðamaður ESB í Háskólanum í Bifröst sagði að það væri fullveldi að mega afsala sér fullveldi! (Yeah right!)

Mér þykir miður að vera nokkuð viss um að Ísland verði innlimað í ESB í krafti peninga og seiglu. ESB ætlar sér að verða stórveldi og hér er fámennt lið sem þarf að þagga niður í og þá í skiptum fyrir risastórt hafsvæði, mikið landrými og mikið af auðlindum. Það þarf enginn að efast um tilganginn, enda er veitt hingað tugum, ef ekki hundruðum milljóna í áróðursstarf sem er bara landráð hvort sem fólki líkar heitið á því eða ekki.

Loforð um lægra matarverð, lægri vexti, lægri skatta og fleira hefur aldrei verði rökfært á neinn sannfærandi hátt. Sama lygaþvælan er bara endurtekin í þeirri von að hún verði viðurkennd sem sannleikur á endanum.

Það ætti að fara hrollur um íslendinga að fara í "aðildaviðræður" til að ræða uppgjöf gagnvart ESB og innlimun í framhaldinu.

Þeir sem sjá sólina í ESB eiga bara að flytja þangað!

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 4.5.2009 kl. 11:45]

Fyrsta firra Jóns Baldvins er einfaldlega alröng.

Skoðið t.d. þetta t.d. og þar kemur m.a. fram:

EES-samningurinn felur ekki í sér aðgang EES/EFTA-ríkjanna að töku ákvarðana um nýja löggjöf hjá ESB, en þau hafa aftur á móti formlegan rétt til þátttöku í mótun löggjafar á upphafsstigum hennar, eins og fjallað er um síðar í þessum kafla ...

Ísland hefur hins vegar ekki nýtt sér þennan rétt svo neinu nemur.  Hins vegar ef ESB sinnar vilja vera við borðið - þá kemur ekkert í veg fyrir að þeir séu það í dag.

Það væri nú strax kostur að ESB sinnar færu rétt með staðreyndir.

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 4.5.2009 kl. 11:56]

Þ.e. þegar Jón Baldvin rökstyður sitt mál undir "fyrstu firru" og segir:

"Með aðild okkar að EES-samningnum erum við nú þegar aðilar að ESB að u.þ.b. tveimur/þriðju hlutum, án þess að hafa áhrif á þá löggjöf, sem við fáum senda í pósti."

Þá er það einfaldlega alrangt.  Í krafti EES samningsins getum við komið að mótun löggjafarinnar í dag án þess að vera í ESB. Þessi rök Jóns Baldvins standast því ekki.  Ef ESB sinnar vilja svona mikið komast að borðinu í Brussel - af hverja setjast þeir þá ekki við borðið - það er heimilt í dag?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 4.5.2009 kl. 13:25]

Þetta eru í raun áheyrnafulltrúar á undirbúningsstigi.   Hafa ekki ekki einu sinni atkvæðarétt.  Það hefur ekkert enn komið fram alvöru gangrýni á grein Jóns hérna.  Skiljanlega auðvitað enda ekki hægt.

En með djúpt og innilegt faðmlag íhalds og vinstri í þessu máli -  Það er eitthvað krúttlegt við það.   Það er það.

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 4.5.2009 kl. 14:04]

Ómar Bjarki,
Þetta verður nú ekki mikið skýrara.  Það að þú reynir að snúa út úr með því að halda fram að "formlegur réttur til mótunar á löggjöf" sé ekki tækifæri ESB sinna að hafa áhrif á löggjöf í dag í krafti EES samningsins sýnir vel að þú hefur engin rök í málinu.  Ef markmið þitt er að afla ESB fylgis þá ættirðu að byrja á að bera smá virðingu fyrir staðreyndum.  Útúrsnúningur og rangfærslur er til þess eins að blekkja en þú blekkir líklega engan nema þig sjálfan.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 4.5.2009 kl. 14:22]

Þið And-Sinnar sjáið um útúrsnúningafræðin.

Mitt hlutverk er að halda staðreyndum til haga.

Þú verður að kynna þér málið miklu betur.

[Axel Þór Kolbeinsson, 4.5.2009 kl. 14:43]

Góður pistill hjá þér Frosti, og virkilega skemmtilegar margar athugasemdirnar í framhaldi pistils.

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 4.5.2009 kl. 19:26]

Frétt á Pressunni:

Alþjóðafyrirtæki og landeigendur af aðalsættum voru meðal þeirra sem þáðu hæstu styrkina úr landbúnaðarsjóðum Evrópusambandsins. Tæplega einn fimmti af fjármagninu fór til Frakklands. Landbúnaðarstefnan hefur þrátt fyrir það haft góð áhrif á landbúnað í Austur-Evrópu.

[itg (IP-tala skráð) 4.5.2009 kl. 19:51]

Bjarki,

Þú verður að vera sammála Hjálmtýr.  Þetta er maður sem fann upp hjólið og heiðursmaður á allan máta.  Umræða um inngöngu í ESB hófst með hugsanlegri aðild Íslendinga á inngöngu.  Það hefur enginn gengið í ESB fram að þessu. 

[Frosti Sigurjónsson, 5.5.2009 kl. 01:08]

Þakka ykkur öllum!

Kannski er kominn tími til að halda firrum ESB sinna til haga svona upp á grínið. Hér eru nokkrar hugmyndir:

1) Sækja STRAX um því það sendir mikilvæg skilaboð til heimsins

2) Krónan er dauð.

3) Þjóðin kaus ESB.

4) ESB er allt sem þarf... 

5) Íslendingar eru of heimskir og spilltir til að fara með eigið forræði.

6) Núna er besti tíminn til að semja við ESB

7) Fullvalda og sjálfstæð þjóð er í raun ófrjáls og einangruð.

8) Það sem er gott fyrir 27 evrópulönd er líka gott fyrir Ísland

9) Norðmenn eru bara sveitó, annars væru þeir auðvitað í ESB

10) Ísland fær meira frá ESB en það leggur til ESB. 

11) Við getum sagt okkur úr ESB hvenær sem er.

[Theo, 5.5.2009 kl. 10:39]

Ég er búinn að upplifa allnokkrar holskeflur í boði íslenskra stjórnmálamanna. Ég frábið mér frekari afskipti þeirra af minni lífsafkomu. Mér þykir fullreynt að treysta þeim. Lagði reyndar til fyrir allnokkru að fara til Þórhildar drottningar og biðjast afsökunar á þessum leiðu mistökum sem áttu sér stað árið 1944. Og hafðu það afturhaldsgosinn þinn, þú minnir á Hjörlið.