Icesave: Þriðja leiðin leysir vandann

Nú hafa samninganefndir Íslands, Bretlands og Hollands tekist á og komist að niðurstöðu sem felur í sér mikla áhættu fyrir þjóðina þótt hún sé minni en í fyrri samningum. Ríkisstjórnin vill bjóða þinginu og þjóðinni að velja á milli tveggja slæmra kosta, að samþykkja þennan hættulega Icesave-III samning eða láta málið vera í uppnámi.

 

En þjóðin á fullan rétt á þriðja valkostinum sem líklega myndi leysa deiluna. Þriðja leiðin er sú að samþykkja samninginn með fyrirvörumsem fyrirbyggja að greiðslan verði hærri en þjóðin kærir sig um. 

 

1) Áhættan af því að samþykkja Icesave-III (mikil)

Samningsaðilar virðast hafa væntingar um að tjón Íslands verði um 50 milljarðar króna. Það jafngildir 167 þúsund krónum á mannsbarn. Margt getur gert útkomuna miklu verri, en fátt gæti lagað hana að ráði:

- Gengi ISK veikist um 20% (3.2% á ári) : 179 milljarðar (ekki ólíklegt)

- Heimtur úr búinu versna um 10% : 163 milljarðar (ekki ólíklegt)

- Neyðarlögin falla: : 600 milljarðar (mjög ólíklegt)

Samverkandi veiking krónu og verri heimtur gætu hæglega fjórfaldað það tjón sem lendir á Íslendingum, úr 50 milljörðum í 200 milljarða. Það væru 668 þúsund á mann, eða 2,7 milljónir á 4 manna fjölskyldu sem myndi leiða mikla ógæfu yfir þjóðina.

 

2) Áhættan af því að hafna (meðal)

Ef Íslendingar hafna samningnum óbreyttum myndi ríkisstjórnin þurfa að segja af sér enda ófær um að finna lausn á þessu sem öðru. Verkefni nýrrar ríkisstjórnar væri að ganga til samninga við Breta og Hollendinga og líklega yrðu þeir samningar skárri en Iceave III, ef B&H vilja eiga góð samskipti við nýja ríkistjórn.

 

Bretar og Hollendingar gætu auðvitað ákvæðið að fara dómstólaleiðina. Þar höfum við lögin með okkur en pólitík á móti okkur. Spurning er hvernig það færi. Trúlega myndu gefast færi til að gera sátt áður en málið yrði dæmt. Sú sátt yrði kannski skárri en Icesave III.

Ef við vinnum málið þá skuldum við ekki þessa peninga.

Ef við töpum málinu þá skuldum við þessa peninga sem samið var um og með vöxtum sem kannski væru hærri.

 

3) Áhættan af því að setja fyrirvara (lítil)

Ef fyrirvararnir eru sanngjarnir, þá er mjög líklegt að B&H fallist á þá til að ljúka málinu. Áhættan er þá takmörkuð, þrýstingur á gjaldmiðil okkar viðráðanlegur og Ísland kemst í tísku hjá erlendum fjárfestum.

 

Ef B&H ákveða að hafna fyrirvörum, gera þeir það með gagntilboði (líklegt), ósk um samninga (líklegt), eða stefna okkur til greiðslu (ólíklegt).

 

Rétt að hafa í huga að ef B&H teldu að þeir myndu vinna dómsmálið, þá væru þeir núna búnir að stefna okkur, þó ekki væri nema til að hræða okkur til að samþykkja afarkosti. Hugsanlega er dómstólaleiðin líka mjög óþægileg fyrir Evrópusambandið vegna þeirra spurninga sem þá vakna um skyldur innistæðutryggingasjóða almennt. Það gæti vakið óróa og markaðir eru mjög viðkvæmir núna.

 

Hvað eru sanngjarnir fyrirvarar?

Markmið okkar er að setja fyrirvara sem eyðir óvissu, t.d að við greiðum hámark 50 milljarða. Ekki krónu meir. Hvernig sem málið fer. Enda sé algerlega óásættanlegt að saklaus Íslendingur burðist með meira en 320 sinnum hærri byrði vegna þessa máls en saklaus Hollendingur. 

Ef Hollendingar tækju á sig 1/3 og Bretar 2/3 af þessum 50 milljörðum þá lenda 500 kr á hverjum Hollendingi en 1000 kr á hverjum Breta. Þeir myndu ekki finna ekki mikið fyrir því að taka þetta á sig. En nú er ætlunin að þeir taki ekkert á sig en við borgum 168.000 kr. hvert mannsbarn sem hlýtur að vera nógu rausnarlegt boð.

 

Best væri að setja líka inn annan fyrirvara t.d. að hámarksgreiðsla sé aldrei meira en 3% af tekjum ríkissjoðs. (Icesave III setur þakið á 5% sem gerir allt að 27 milljarða) þá eru 16 milljarðar viðráðanlegri. 

 

Hvað finnst ykkur um þetta?

Athugasemdir

[Pálmi Hamilton Lord, 3.1.2011 kl. 20:03]

Tel að þú hefðir átt kannski að vera með í þessum samningarhóp / viðræðum og komið með þessar hugmyndir þar. Tel hinsvegar að leið III sé áhugaverð. annars  er sagt að þessi samningur sem nú liggur á borðinu að hann verði ekki betri. Hins vegar vill ég helst ekki hugsa þá hugsun til enda ef þetta fer fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu, þar verður hún felld. og það getur ekki verið gott.

Annað - hvaða hug berð þú til þess að tengja IKr við erlenda mynt  ? Hvað er Pro og Cons við það.  Mér finnst það góð hugmynd að gera það . Getur það ekki haft þau áhrif að gjaldeyrishöftunum verði aflétt fyrr ? 

[Frosti Sigurjónsson, 3.1.2011 kl. 23:01]

Sæll Pálmi,

Sammála þér að þessar samninganefndir gerðu sitt besta og samningurinn er útkoman.

Eins og þú veist þá hafa allar samninganefndir yfirmann og semja með fyrirvara um samþykki hans. Í okkar tilfelli er það þjóðin sem er boss og ef hún ákveður að setja 2 skilyrði í viðbót þá er það allt í lagi og eðlilegt.

Þá er boltinn kominn til leiðtoga hjá Bretum og Hollendingum val. Þeir eiga nokkra valkosti:

1) Samþykkja fyrirvarann og þá er málið búið. (líklegt)

2) Breyta fyrirvörunum (millileið) senda boltann til okkar, en það er ólíklegt.

3) Hafna fyrirvörunum og gefa okkur frest til að samþykkja hann. (líklegt)

4) Dómstólaleiðin strax. (ólíklegast)

[Jón Valur Jensson, 4.1.2011 kl. 04:28]

Ég var að taka eftir þessari grein þinni núna, Frosti (og gleðilegt nýtt ár!) og hef aðeins tíma til að lesa hana hálfa og koma með stutta aths.

Þú segir: "Ef við vinnum málið þá skuldum við ekki þessa peninga. Ef við töpum málinu þá skuldum við þessa peninga sem samið var um og með vöxtum sem kannski væru hærri."

SVAR:

1) Litlar líkur eru á því, að við gætum tapað málinu. Krafan er ólögvarin, og þær tvær meginástæður, sem ESA tilfærði sem rök til þess að víkja frá þeirri meginreglu ESB og tilskipunar 94/19/EC, að þjóðríkin beri ekki ábyrgð á bönkunum né tryggingasjóðunum, halda hvorug vatni, eins og ritað var ýtarlega um í sumar á vef Þjóðarheiðurs – samtaka gegn Icesave.

2) Ef við, andstætt sterkum líkum, töpuðum málinu, yrðum við samt aldrei knúin til að borga umfram getu; við erum fullvalda þjóð og höfum neyðarrétt til að stýra stýra ríkissjóðsgreiðslum eftir okkar ýtrustu þörf.

3) VEXTIRNIR GÆTU EKKI HÆKKAÐ, heldur ættu þeir að lækka í 1,5% gagnvart Bretunum vegna þess fordæmis stjórnvalda þar að veita sínu tryggingakerfi lán með 1,5% vöxtum. Eins og hagfræðingurinn dr. Daniel Gros benti á, væru það brot á EES-reglum að mismuna okkur með hærri vöxtum en 1,5%. Sjá hér, vegna fyrri Icesave-samninga (sem voru með 5,55% vaxtaákvæði): Enn um Icesave-vexti: Í yfirgangi sínum brjóta Bretar lög um jafnræði í EES: snuða okkur um (185 til) 270 milljarða fyrstu sjö árin! og þessa á sama vefsetri: Það skeikar hundruðum milljarða í Icesave-vaxtaútreikningum fjármálaráðherrans!

4) Það væri ekki hægt að dæma okkur til að greiða í pundum eða evrum, einungis í íslenzkum krónum í mesta lagi, og það gætum við fært okkur í nyt, eins og þú veizt, Frosti. Hér er engin ástæða til að óttast. Látum Steingrímsgengið um óttann – það hefur verið gagntekið af honum frá 1. febrúar 2009.

PS. Ég er sammála þér um stórfellda áhættu þessa Icesave-3-samnings vegna hluta, sem eru alls ekki komnir á hreint ennþá varðandi þrotabúið og vegna jafnvel enn meiri gengisáhættu en þú talar um, sbr. fagleg skrif um þetta í Morgunblaðinu fyrir jól. En fyrst og fremst er staðreyndin þessi: Við eigum ekkert að borga. Það er líka álit meirihluta þjóðarinnar!

[Jóhannes Þór Skúlason (IP-tala skráð) 4.1.2011 kl. 09:04]

Athygliverð greining. Er sammála því að það er reynandi að fara einhvers konar þriðju leið, setja fyrirvara. Það er hugsanlega enn hægt núna vegna þess að samningarnir hafa ekki verið undirritaðir ennþá.

Ég held hins vegar að það séu töluverðar líkur til þess að UK/HOL muni ef til fyrirvara kemur ekki semja um þá heldur draga að sér hendur og bíða eftir því að ESA höfði EFTA dómsmál á hendur okkur vegna brota á EES samningnum. Þar sem það dómsmál verður ekki á forræði málsaðila í Icesave deilunni þá held ég að möguleikar á að ljúka Icesave með sátt séu litlir eftir að það mál er farið í gang.

Í EFTA dómsmálinu eru líka tveir tapmöguleikar: 1) að Ísland sé dæmt til að greiða 20.888 evrur á hvern reikning (eins og núverandi samningar fjalla um). 2) að Ísland sé dæmt hafa mismunað sparifjáreigendum og skuli leiðrétta þá mismunun. Tapmöguleiki 2 er hér töluvert meira vandamál.

Allt í allt er þetta heldur snúin staða, en fyrirvaraleiðina þarf að skoða mjög vel því að nokkrir fyrirvarar koma til greina með mismunandi áhrifum.

[Skeggi Skaftason, 4.1.2011 kl. 11:55]

Icesave samningur er eins konar "myntkörfusamningur", það er klárt mál. Í því felst áhætta, svo lengi sem við höldum áfram að vera með okkar örgjaldmiðil. Ætlum við að gera það áratugi fram í tímann?

Óvíst að B og H vilji samþykkja fyrirvara um ákveðið hámark í ISK (50 milljarðar eða annað) því ISK er hvergi gjaldgengur gjaldmiðill utan Íslands. Ísland ætti ekki að þurfa að setja slíka fyrirvara því raunveruleg verðmætasköpun okkar á og verður að skila galdeyri en ekki íslenskum krónum.

[Frosti Sigurjónsson, 4.1.2011 kl. 12:58]

Jón Valur, takk fyrir ágætt innlegg um mögulegar afleiðingar ef B&H velja dómstólaleiðina. Mjög góð ábending með að ef málið tapast þá greiðum við í krónum.

Jóhannes Þór, gott innlegg með ESA málsókn fyrir EFTA dómstól vegna brots á EES samningi. Við þurfum að áætla hversu líkleg sú leið er og hverjar eru líkur á að við vinnum eða töpum.

Varðandi mismunun sparifjáreigenda, telur þú að samningur við UK/NL dragi úr líkum á slíkri málsókn? Eru ekki fleiri aðilar að því máli?

Skeggi, það mætti eflaust setja fyrirvarann um 50 milljarða hámarksgreiðslu í GBP og EUR ef menn teldu það aðgengilegra. Aðalatriði er að eyða óvissu um hvað Ísland greiðir í versta falli.

Ef við skrifum undir Icesave III eins og hann stendur þá tekur Ísland gríðarlega óvissu á sig og það mun halda lánshæfismati landsins áfram lélegu. Það er nauðsynlegt að setja þak á hversu tjón Íslands getur orðið mikið af þessu máli.

[Jón Valur Jensson, 4.1.2011 kl. 13:53]

Þessi ábending um krónurnar er kannski fyrst og fremst Péturs alþm. Blöndal, hann hamraði réttilega mikið á þessu atriði, að málið gæti aldrei orðið verra en þetta í versta hugsanlega dómsmáli: að greiða mættum við í krónum.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 4.1.2011 kl. 16:59]

Eins og þú segir Frosti að ef B&H ættu einhvern möguleika á að vinna dómsmál þá væru þeir löngu búnir að stefna okkur og það þá fyrir löngu þegar upphæðin var 650 milljarðar en ekki 50 milljarðar.

Það er einmitt til þess að þetta verði ekki vandræðalegt fyrir evrópusambandið sem þeir leggja svo hart að sér að innheimta þessa upphæð sem er klink fyrir þá sjálfa.

Við eigum ekki að láta pólítík yfirvega réttlæti og merkingu laganna.  Það er þjóð- og líklegast mannkynsskemmandi þar sem þá er komið fordæmi fyrir því að lögleysa er í lagi bara ef pólítíkusar semja um hana.

Höfnum öllu sem viðkemur Icesave og förum í skaðabótamál við Breta og Evrópusambandið vegna beitingu hryðjuverkalaganna.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 4.1.2011 kl. 17:09]

Jóhannes, þessir tapmöguleikar sem þú nefnir að ofan eru ekki mjög hættulegir.

Ef við erum dæmd til að geriða 20 þús evrur á reikning þá erum við dæmd til að greiða það úr innistæðusjóðtrygginga.  Og á honum er engin ríkisábyrgð.  í versta falli yrðum við dæmd til að borga hlutfall íslenskra innistæðna vs þær erlendu.  Það eru 16-22 milljarðar í íslenskum krónum.

Og hvað varðar tapmöguleika númer 2 hjáþér þá eins og ég segi að ofan þá er ekki ríkisábyrðg á innistæðusjóð og við aldrei dæmd til að greiða kröfuna.

Neyðarlögin gilda um íslenska ríkisborgara og það er ekkert því til fyrirstöðu að íslenska ríkið setji lög til að vernda íslenska ríkisborgara.  Ætlar ESB kannski að skylda okkur til að borga allri evrópu atvinnuleysisbætur afþví að við borgum íslenskum ríkisborgurum þær ?

[Frosti Sigurjónsson, 4.1.2011 kl. 17:37]

Arnar Geir, þú vilt hafna öllum kröfum GB og NL, en þeirri leið fylgir líka ákveðin óvissa, kostnaður og áhætta fyrir okkur. Getur þá ekki borgað sig að bjóða þeim einhverja sátt í málinu? Hver væri hún að þínu mati?

[Loftur Altice Þorsteinsson, 4.1.2011 kl. 17:41]

Það er margt gott hægt að segja um þessa greiningu þína Frosti. Hins vegar stingur þú upp á þriðju leiðinni, sem er fráleit. Að taka upp sama háttinn og gert var með Icesave-samninga-I, er ávísun á margra mánaða þjark um hvernig fyrirvara á að setja og síðan nagandi bið eftir viðbrögðum nýlenduveldanna. Við eigum miklu betri kost og það er sú leið sem við eigum að fara.

Okkar eini kostur er að hafna alfarið kröfum Bretlands og Hollands um greiðslur á lánum, sem aldreigi hafa verið tekin. Eins og marg-sannað hefur verið, eru kröfur nýlenduveldanna forsendulausar. Að auki er það okkar að gera skaðabóta-kröfur á hendur þeim. Frosti, hvernig þú getur komið fram með þessa fráleitu hugmynd er erfitt eða ómögulegt að skilja.

Fyrsta skrefið að höfnum Icesave-samninga-III ætti að vera breyting á Neyðarlögunum {lög 125/2008} frá 6. október 2008. Lögin í núverandi formi segja til um forgang innistæðu-eigenda í þrotabú Landsbankans.

Samkvæmt lögunum eru allar kröfur vegna innistæðu-eigenda jafnstæðar (pari passu). Þannig eru ofurgreiðslur ríkisstjórna Bretlands og Hollands jafnstæðar lágmarks tryggingu (20.887 evrur) samkvæmt tilskipunum Evrópuríkisins. Þetta er stór hluti Icesave-vandans.

Hæstu innistæður sem Bretska ríkisstjórnin greiddi voru yfir 20 milljónir (120.000 Pund). Með greiðslum á öllum innistæðum í útibúum Landsbankans brutu nýlenduveldin tilskipanir ESB. Þau hefðu getað farið löglega leið sem er sú leið sem Ísland fór, með skiptingu bankanna. Bretar hafa síðar farið þessa leið með Northern Roch bankann.

Nýlenduveldin brutu einnig af sér með hækkun á innlendum lágmarkstryggingum, korteri fyrir yfirtöku útibúa Landsbankans. Með þeim gerningi var skulda-baggi upp á 50 milljarða Króna færður yfir á tryggingasjóði landanna, sem eru fjármagnaðir af starfandi bönkum í ríkjunum. (Bretland: 17 milljarðar + Holland: 33 milljarðar).

Lausn Icesave-deilunnar er því fólgin í breytingu á neyðarlögunum, þannig að kröfuhöfum er skipt í fjóra hópa í stað tveggja. Þá nýtur Íslendski innistæðu-trygginga-sjóðurinn forgangs og höfuðstóll Icesave-kröfunnar hverfur. Um þetta fjallaði ég í blaðagrein sem birtist í Morgunblaðinu:

23.12.2010: http://altice.blogcentral.is/blog/2010/12/23/breytt-krofurod-i-throtabu-landsbankans-leysir-icesave-deiluna/

Íslendingar verða að hætta að hugsa eins og forkberar (furciferi) og taka upp hugsunarhátt frjálra manna. Alþingi verður að hafna Icesave-kröfunum með YFIRLÝSINGU, þannig að öllum sé ljóst að þessar forsendulausu kröfur verða ekki greiddar.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 4.1.2011 kl. 17:53]

Mín leið væri að senda þeim skilaboð um að við teldum okkur hreinlega bara ekki eiga að greiða þessa kröfu og þeir gætu því þurrkað hana útaf borðinu eða stefnt okkur ef þeir telja sig eiga möguleika á því.

Ef B&H tækju ákvörðun um að stefna okkur yrði málið tekið fyrir og óvissu eytt mjög fljótlega í kjölfarið.

Sá skaði og kostnaður sem leggst á okkur sökum þeirrar óvissu er þá beint tjón okkar af þessari frekju og það eigum við bara að sækja í skaðabótamáli.

[Frosti Sigurjónsson, 4.1.2011 kl. 18:27]

Loftur segir "Frosti, hvernig þú getur komið fram með þessa fráleitu hugmynd er erfitt eða ómögulegt að skilja."

Frábært ef þín leið er fær Loftur Altice, en ég skal reyna að útskýra betur hvers vegna ég tel fyrirvaraleið ódýrastu færu leiðina fyrir Ísland úr því sem komið er.

Ef valið stendur aðeins um að hafna eða samþykkja samninginn, þá tel ég mjög líklegt (80% líkur) að hann verði samþykktur í þinginu. Líklega með naumum meirihluta. Þá er boltinn hjá forsetanum sem vonandi vísar honum til þjóðaratkvæðis (60% líkur). Þá er komið að þjóðaratkvæðagreiðslu.

Samfylkingin mun smala í þetta sinn, hræðsluáróður verður gengdarlaus, menn telja að þessi samningur sé miklu betri og vilja málið út úr heiminum. Naumar líkur (60%) á að þjóðin felli samninginn. Nú getur þú haft aðra skoðun á þessum líkindum, en ég tel alls ekki öruggt að forsetinn vísi málinu til þjóðaratkvæðis (þá er samningurinn kominn á) og ekki heldur öruggt að þjóðin hafni honum (sem líka væri slæmt)

Þess vegna tel ég betra að bjóða fyrirvaralausn sem flestir geta fallist á, líka mögulega Bretar og Hollendingar. Kúnstin er að setja fyrirvara sem stilla byrðinni í skynsamlegt hóf, eyða óvissu, og bjarga andliti Breta og Hollendinga svo málið sé úr sögunni.

En ég er sammála þér að við skuldum þetta ekki. Stundum er fullnaðarsigur bara dýrari en sátt.

[Gunnlaugur Ingvarsson (IP-tala skráð) 4.1.2011 kl. 18:56]

Er algerlega sammála Frosta í þessu máli.

Þó svo mig langi til að styðja baráttujaxlana Loft og fleiri, þá tel ég samt að Frosti komi hér fram með skynsamlegustu og raunhæfustu leiðina sem muni skila okkur miklu og við þar meðleysa þetta mál þó svo að það kosti okkur nokkuð og það þannig að sómi sé að fyrir okkur, en alls ekki fyrir B og H né ESB apparatið sem eru búinn að vera með allt niðrum sig í þessu máli alveg frá byrjun !

Við höfum ekkert að gera við einhverja Phyrrosar sigra, þeir eru nefnilega svo dýrir og kosta meira en nokkurn tímann ávinningurinn er.

[Sigurbjörn Svavarsson, 4.1.2011 kl. 20:21]

Sæll Frosti.

Er sammála því að Icesave-III er óhæfur og ef Alþingi samþykkir hann þá er verið að velja á að setja þjóðina á vonarvöl með hallarekstri næsta áratuginn og enn aukinni skuldasöfnun gegn því að greiða skuld einkabanka sem engin skylda er til.-Hvað kallast það? - Landráð? Verður það hlutverk næsta Alþingis að draga marga núverandi Alþingismenn fyrir Landsdóm?

Niðurstaða þessa samningaumræðna er léleg og bæði stjórnarinnar og stjórnarandstöðunar til hnjóðs, því helsta tromp okkar íslendinga var aldrei notað. Allan tímann vorum við í vörn sem er aldrei góð staða og Þjóðaratkvæðagreiðslan það eina sem kom að gagni að sögn formanns nefndarinnar.-Þessar samningaviðræður áttu líka að snúast um skaði íslendinga af hryðjuverkalögunum bresku.

Auðvelt er að sýna fram á mörg hundruð milljarða tjón af þeim lögum fyrir íslenskt samfélag og þann reikning átti að draga fram í þessum viðræðum. Kannski er það ekki of seint og Alþingi ætti að sýna manndóm í sér að samþykkja slíka kröfu á sama hátt og B+H gera í Icesave málinu.

Ergó; Ef málamiðlun á að verða, þá þarf að ræða tjón okkar af hendi Breta vegna neyðarlaganna og ábyrgð þeirra sjálfra á eftirlitleysi með starfsemi LÍ í löndum þeirra. Við eigum ekki að sættast á pólitíska þvingunarsamninga á tjóni sem íslenska þjóðin berum enga ábyrgð á.

kær kveðja með ósk um farsælt nýtt ár.

Sigurbjörn

[ÞJÓÐARHEIÐUR - SAMTÖK GEGN ICESAVE, 4.1.2011 kl. 20:42]

Við eigum að standa á réttinum, Frosti Sigurjónsson, ekki að taka þátt í hinum illu verkum þeirra sem jafnvel heimsblöðin brezku segja að séu að "búllýja" okkur. Krafa þeirra er ólögvarin. Rétturinn er okkar. Skyldan er að standa á réttinum eða heita minni menn ella. Bretar hefðu lögsótt okkur, ef þeir hefðu talið réttinn sinn – þeir hefðu ekki slegið til hálfs af kröfunni, hvað þá meira, áttaðu þig á því.

Við í Þjóðarheiðri erum ósammála þér og Gunnlaugi I. í þessu máli.

Sigurbjörn, góð er málsvörn þín, verðug Samtökum fullveldissinna.

Jón Valur Jensson, form. Þjóðarheiðurs.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 4.1.2011 kl. 20:53]

Þar sem við erum mjög svo samstíga Frosti um andstöðu við Icesave-kröfurnar og sammála um forsenduleysi þeirra, er mér ómögulegt að skilja hvers vegna þú álítur að við ættum að fallast á að gefa eftir fyrir ofríkinu.

Það er mikilvægt að hafa í huga fordæmisgildi uppgjafar, ekki bara fyrir Íslendinga heldur ekki síður fyrir aðrar þjóðir sem ekki er víst að fái risið undir svona kúgun. Raunar er alls óvíst hvaða byrðar væri verið að samþykkja, jafnvel með fyrirvörum eins og þeim sem þú talar fyrir.

Þú talar um óvissu, ef við föllumst ekki á þessar óvissu kröfur, með hugsanlega einhverjum fyrirvörum, sem halda eða halda ekki. Mér virðist óvissan vera miklu stærri ef fallist er á ábyrgð sem ekki er núna fyrir hendi, en að sýna staðfestu.

Mitt mat er að 40% líkur séu, að Alþingi samþykki Icesave-samninga-III. Að mínu mati er 100% öruggt að forsetinn synjar samþykki og vísar því málinu í þjóðaratkvæði. Að mínu mati eru einnig 100% líkur, að þjóðin mun hafna greiðslum, á sama hátt og gert var 06. marz 2010.

Þjóðarheiður okkar er fólginn í að hafna kröfugerðinni, en ekki að gefa eftir. Ég hef fengið orðsendingar um Icesave-deiluna, víða að úr heiminum og allar eru þær hvatning um að gefast ekki upp. Forsendur manna eru mismunandi, en kallið hljómar skýrt og greinilegt:

1. Iceland has no legal obligation.
2. Iceland should refuse to agree to any deal.

Raunveruleikinn er sá, að Íslendskur almenningur með hjálp stjórnarandstöðu og forseta Lýðveldisins er búinn að vinna sigur í Icesave-deilunni. Þess vegna ætti enginn, sem ekki vill fá á sig orð fyrir að vera hugleysingi, að taka undanlátssemi í mál. Fyrir 12 mánuðum voru aðstæður aðrar og hugmyndir um uppgjöf skiljanlegar, þótt þær væru vanhugsaðar. Látum ekki sigurinn renna okkur úr greipum á síðustu metrunum !

 

 

[Jón Valur Jensson, 4.1.2011 kl. 21:39]

Tek heils hugar undir orð Lofts hér.

[Magnús Sigurðsson, 4.1.2011 kl. 22:43]

Það segir einhverstaðar í góðri bók, eitthvað á þá leið "já yðar sé já, nei yðar sé nei það sem umfram er kemur frá því illa". 

Mér lýst ekkert á þessa "þriðju leið" sem er ný útfærsla á fyrirvaraþvælunni frá icesave1.  Það er einfaldlega kominn tími til að standa á sínu. 

Að  með þriðju leiðinni; "Áhættan er þá takmörkuð, þrýstingur á gjaldmiðil okkar viðráðanlegur og Ísland kemst í tísku hjá erlendum fjárfestum."  Bullshit.

Tek undir heilshugar með Sigurbirni.

[Þorsteinn Jónsson (IP-tala skráð) 5.1.2011 kl. 01:01]

  Frosti, ef að maður gefur eftir fyrir hótunum handrukkara, þá losnar maður aldrei við hann aftur. 

 Þetta mál snýst fyrst og fremst um virðingu og rétt, af þessu tvennu er ekki hægt að gefa afslátt, og rétt eins og með sjálft lýðræðið þá er kostnaðurinn ekki aðal-atriðið.

 Þú annaðhvort býrð við lög og rétt eða ekki, á sama hátt og þú býrð við lýðræði eða ekki, í þessu er engin millivegur fær.

 Við þurfum dómsniðurstöðu í þetta mál, sama hvað hún kostar, og ef að þjóðin samþykkir þessa hörmung í þjóðaratkvæðagreiðslu, sama hvað allri smölun líður, þá verðskuldar hún ekki sjálfstæði sitt né lýðræði og mun að lokum tapa hvorutveggja.  Það eru því engin rök fyrir því að leggjast hundflatur, þvert á egin sannfæringu, að maður telji að þing eða þjóð sé hvort eð er ekki treystandi. 

[Frosti Sigurjónsson, 5.1.2011 kl. 01:44]

Þakka góð innlegg í málið.

Við erum greinilega allir sammála um að þessum Icesave-III samningi verður að hafna, hann er ósanngjarn, áhættan er öll okkar megin og upphæðirnar geta orðið óviðráðanlegar.

Ég er bara ekki jafn viss og þið um að þingið, forsetinn eða þjóðin hafni honum. Það eru viss líkindi á að samningurinn verði samþykktur eins og hann er. Það væri vissulega stórslys.

Ef samningnum er hafnað þá er komin upp óvissa. Eiga B&H að freista þess að semja við okkur enn á ný, ekki vitandi hvort það leiðir til lausnar? Eða eiga þeir að fara dómstólaleiðina? Getum við treyst því að réttlætið muni ráða niðurstöðu dómsins eða pólitík? Íhugið þetta: Jafnvel stjórnarskrárdómstóll Þýskalands dæmdi brot á stjórnarskrá Þýskalands löglegt til að forða Lissabon sáttmálanum frá því að fara fyrir þjóðaratkvæði. Nú er björgunarsjóður evrunnar klárt brot á Lissabon sáttmálanum og málið hefur verið kært til sama dómstóls. Enginn trúir því að hann dæmi það brot því þá hrynur evran. Ég er ekki að segja að það sé víst að pólitíkin vinni og réttlætið tapi í Icesave málinu, það virðast samt vera dálitlir óvissutímar í heiminum um þessar mundir.

Svo eru ákveðin rök með því að við sýnum viðleitni til sátta, yfirvöld hér hefðu mátt standa sig betur í að hemja Landsbankann og Icesave dæmið. Mér finnst allt í lagi að borga eitthvað en þessi Icesave-III gengur auðvitað allt of langt. Kannski er ég til í að borga allt að 160 þúsund kall til að fá málið út úr heiminum, en þá ekki krónu meir. Ef Bretar og Hollendingar hafna því boði þá er það bara þannig.

[Helga Kristjánsdóttir, 5.1.2011 kl. 01:48]

  Sannarlega þörf á að skiptast á skoðunum um Icesave,hvort sem er I eða III. Þess vegna er þessi færsla Frosta góð,skoðanir allar án stóryrða. Ég ætla að vona að Frosti sjái að samþykkt þessarar nýjustu Icesave-afurðar,sem Kallast III,er uppgjöf fyrir forsendulausum kröfum. Sigurbjörn segir ,,helsta tromp okkar var aldrei notað.,, Hér gaus upp glóðþrungin reiði,vegna siðleysis þessarar stjórnar, en ég  set hemilinn á.  Henni má líkja við framkomu,illra innrættra stjórnenda vistheimila barna.  Það eru börn sem þau vilja dæma til skulda áþjánar. Félagar mínir í Þjóðarheiðri Jón Valur Elle og Loftur,hafa fengið hvatningu hvaðanæfa úr heiminum eins og Loftur skrifar um þær: Forsendur manna eru mismunandi,það segir mér að þær eru svo margar,að allar eru gjaldgengar sem vörn. Að lokum :látum ekki sigurinn renna okkur úr greipum.

[Hjörtur J. Guðmundsson, 5.1.2011 kl. 07:37]

Vegna athugasemdar Jóhannesar Þórs hér að ofan er rétt að hafa í huga að ef fyrirliggjandi samningar verða samþykktir þýðir það ekki sjálfkrafa að ESA höfði ekki mál á heldur Íslandi fyrir EFTA-dómstólnum vegna meintrar mismununar sparifjáreigenda. Samningarnir sem liggja fyrir taka ekki á því máli mér vitanlega. Per Sanderud, forseti ESA, hefur sagt í fjölmiðlum að skoðað verði hvort höfðað verði mál vegna þátta sem samningarnir taka ekki til ef þeir verða samþykktir.

[Hjörtur J. Guðmundsson, 5.1.2011 kl. 07:42]

Þess utan. Ég vil að málið farið fyrir dómstóla. En rétt er að hafa í huga að ef við semjum um Icesave felst í því samþykki fyrir því að við berum ábyrgð á málinu, séum sakamaðurinn, nema annað verði viðurkennt formlega í samningunum af Bretum og Hollendingum bæði í orði og á borði, þ.e. með sanngjarnri þátttöku í kostnaði, ábyrgð og áhættu vegna málsins.

[Hjörtur J. Guðmundsson, 5.1.2011 kl. 07:44]

Gleymum svo ekki að þeir fjármunir sem við þurfum að greiða vegna málsins, komi til þess sem vonandi verður ekki, hversu miklir sem þeir kunna að verða, eru allir í erlendum gjaldeyri.

[Haukur Nikulásson, 5.1.2011 kl. 10:07]

Hér er umræðan að mínu mati á kolröngum grunni. Það voru u.þ.b. 10 milljarðar í innistæðutryggingasjóði í það heila tekið og hann átti að nota til að greiða út sparifé úr bönkunum og ekkert meira. Sjóðurinn átti að fara hlutfallslega til breta og hollendinga ekkert síður en íslendinga.

Við bjuggum til vandamálið þegar neyðarlögin voru sett og yfirlýsing gefin um tryggingu alls sparifjár landsmanna upp í rjáfur. Þetta er brot á stjórnarskrá bæði er varðar jafræðisreglu og eignarréttarákvæðið. Með yfirlýsingunni um verndun alls sparifjár kemur einmitt grunnurinn að kröfu breta og hollendinga vegna mismununar og þetta mál verður aldrei leyst nema að fyrst verði viðurkennt að neyðarlögin séu brot á stjórnarskrá og eigi þess vegna að fella þau úr gildi. Bendið mér á grein í stjórnarskrá sem heimilar að hægt sé að setja einhvers konar neyðarlög sem brjóti stjórnarskrána sem er æðsti lagabálkur landsins?

Setning neyðarlaganna er líka kveikjan að setningu hryðjuverkalaganna hjá bretum. Þeir voru að horfa upp á ríkisstjórn og þing annars ríkis stela eignum heils bankakerfis með kennitöluflakki undir yfirskyni neyðar sem var ekki í reynd önnur en sú að íslenski sparifjáraðallinn var að tapa sparifé sínu í gegnum banka sem voru rændir af eigendum sínum. Það átti aldrei að lofa vernd sparifjár á Íslandi umfram innistæðutryggingasjóð og það átti aldrei að setja nein neyðarlög. Gildandi löggjöf með settum skiptastjórum hefði virkað mun betur en þau óðagotsviðbrögð sem fjármagnseigendur komu í gegnum ríkisstjórn og Alþingi.

Gjaldþrot bankanna átti að gera upp með gildandi lögum og reglum þó að það hafi þýtt að sparifé landsmanna hefði horfið. Sparifé sem búið er að stela út úr einkabönkum er ekki á ábyrgð annarra landsmanna. Sama má segja um sparifjárreikninga lífeyrissjóða og fyrirtækja. Þetta var tapað fé.

Smám saman er fólk að skilja að verndaða sparifé sparifjáreigenda á að koma með algjörri eignaupptöku skuldara þessarar þjóðar. Fólkið sem var svikið með forsendubresti fyrir hrun á að standa undir sparifénu sem stolið var með neyðarlögum og marklausri yfirlýsingu taugaveiklaðs forsætisráðherra. Það má ekki gleyma því að ríkisstjórn og Alþingi var vanhæft til að setja þessi lög á sínum tíma vegna hagsmunaárekstra.

Stærsta verkið sem nú blasir við er hvernig verður undið ofan af ruglinu með neyðarlögin. Það verður engin sátt í þessu landi og engin uppbygging fyrr en því máli lýkur með sómasamlegum hætti. Og það segir enginn að það verði auðvelt.

Með hliðsjón af ofansögðu er ljóst að Icesave málið á ekki að snerta þessa þjóð meira en bara sem einhver hluti af 10 milljarða króna innistæðutryggingasjóði og hefði aldrei átt að verða að því stórmáli sem hér varð.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 5.1.2011 kl. 10:36]

   

Það liggur fyrir, að líkindareikningar okkar Frosta leiðir ekki til sömu niðurstöðu. Ég ætla að reyna að útskýra hvers vegna ég met líkur málsins, á þann hátt sem ég geri. Afstaða forsetans er lykilatriði til að meta líkurnar fyrir hvort Icesave-málið er frosið.

 

Afstaða forsetans.  Fyrir mér er afstaða Ólafs Ragnars fullkomlega skýr. Hann mun neita samþykkt allra laga um Icesave-samninga-III og setja þau í þjóðaratkvæði. Hann hefur sagt þetta eins berum orðum og staða hans leyfir. Lesið ummæli hans í áramóta-ávarpinu:

 

http://altice.blogcentral.is/blog/2011/1/4/aramotaavorp-forseta-og-forsaetisradherra/

 

Áður en Icesave-samningar-III voru gerðir, sagði Ólafur Ragnar við fréttaveituna Bloomberg:

 

»If the people of Iceland are being asked to pay for the failure of a private bank, they should also have a say in the final outcome. So I don’t think any deal that is not in harmony with the Icelandic people is viable.«. (Bloomberg 26.11.2010).

 

http://www.bloomberg.com/news/2010-11-26/iceland-s-grimsson-says-people-should-have-final-say-on-icesave-agreements.html

 

Fyrir mér eru þessi ummæli forsetans algerlega ljós og geta ekki merkt annað en að hann mun setja hugsanlega lagasetningu í þjóðaratkvæði. Hann hefur nefnt þetta við önnur tækifæri og talað jafn skýrt. Hér má til dæmis nefn ávarp forsetans 17. júní 2010:

 

http://altice.blogcentral.is/blog/2010/12/9/fullkomlega-ologlegar-vidraedur-vid-nylenduveldin/

 

Eins og menn muna voru uppi efasemdir um að forsetinn myndi setja Icesave-samninga-II í þjóðaratkvæðið sem haldið var 06.marz 2010. Áður en hann opinberaði ákvörðun sína, lýsti ég þeirri sannfæringu minni, að hann myndi kalla til þjóðaratkvæðis. Við það tækifæri sannaði ég hæfn mína til líkindareiknings, að minnsta kosti hvað þetta mál varðar. Núna eru yfirlýsingar hans miklu skýrari.

 

Afstaða almennings. Varla getur nokkur vafi leikið á afstöðu almennings. Öllum Icesave-samningum verður hafnað í þjóðaratkvæði. Jafnvel þótt Sossarnir mæti allir með tölu og líka Hr.Jóhanna Sigurðardóttir, þá er meirihluti gegn Icesave-kúguninni. Athugið að ekki þarf nema eins atkvæðis meirihluta. Útkoman er örugg (100%).

 

Afstaða Alþingis. Þótt Alþingi hafi tekið margar heimskulegar ákvarðanir, þá er öllum þingmönnum ljós sú staða, að öll lög um Icesave-samninga-III munu fara í þjóðaratkvæði og þau munu verða felld. Þessi staðreynd hefur afgerandi áhrif á afstöðu þingmanna, sérstaklega þingenn Sossa og VG.

 

Stjórnarandstaðan hefur ekkert á móti því að niðurlægja ríkisstjórnina, með umræðum á Alþingi. Stjórnarandstaðan er í góðri æfingu við að ræða Icesave, eftir fyrri lotur.  Sama verður varla sagt um stjórnarþingmenn, sem ekki hafa haft uppi málefnalegar varnir, heldur látið duga að rétta upp hönd í atkvæðagreiðslum.

  

Mér er kunnugt um, að margir Sossar á þingi ræða um að sitja hjá við afgreiðslu málsins, eða jafnvel greiða atkvæði gegn. Þeir sjá annars fram á auðmýkingu og enn meira fylgistap en liggur fyrir. Þeim er líka ósárt um að Steingrímur sitji einn með skömmina í fanginu.

 

Líklega verða örlög Icesave-samninga-III þau, að málið sofnar í fjárlaganefnd. Enginn þingamanna vill verða bendlaður við þetta niðurlægjandi mál, sem öruggt er að mun verða fellt af almenningi. Líkindi benda til að Icesave sé loks sofnað svefninum langa.

 

 

[Jón Valur Jensson, 5.1.2011 kl. 11:39]

Hér heldur öflug umræðan áfram. Gott er þetta innlegg Lofts kl. 10:36 og gaman að sjá hvernig hann getur – með ekki síður trúverðugum hætti en Frosta var mögulegt – fært góð rök fyrir líkunum á beztu útkomu þessa máls.

Ekki svarar hann þó næturmálflutningi Frosta kl. 1:44 með þessu svari sínu. Honum þurfum við að svara.

Hjörtur J. Guðmundsson skrifar hér einarðlega, á hér mjög athyglisverð innlegg, t.d. þetta fyrsta um orð Sanderuds; mið-innleggið, kl. 7:42 í morgun, er eins kröftugt og mikilvægt og öll efni eru til.

Haukur Nikulásson flytur mál sitt eins vel og verða má, frá hans sjónarhóli séð, en færir að mínu mati ekki sannfærandi rök fyrir því, að Neyðarlögin haustið 2008 hafi verið stjórnarskrárbrot. Dr. Stefán Már Stefánsson prófessor og Lárus L. Blöndal hrl. og seinna með þátttöku Sigurðar Líndal prófessors hafa að mínu mati hrakið það til fulls, að neyðarlögin hafi verið mismunun af því tagi, sem brotið hefði stjórnarskrá og EES-jafnræðisreglur. Á þetta minnist Haukur ekki. Sjá: Lárus L. Blöndal og Stefán Má Stefánsson: Um mismunun á grundvelli þjóðernis (Mbl. 13. jan. 2010), einnig grein þeirra þriggja: : Lagarök um Icesave.

[Hjörtur J. Guðmundsson, 5.1.2011 kl. 11:53]

Svo má kannski nefna það að fyrirvaraleiðin, hvað sem mönnum þykir um hana, hefur verið reynd áður haustið 2009. Bretar og Hollendingar höfnuðu henni þá sem kunnugt er.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 5.1.2011 kl. 11:59]

Skrýtin umræða.

þetta er basically sama leiðin sem þið eruð að tala um.

[Óskar Arnórsson, 5.1.2011 kl. 12:45]

Öll umræða sem gengur út á að ræða samninga gagnvart skuld sem Ríkið á ekkert í og hefur aldrei samþykkt, er eins og uppgefið fólk með handrukkara á eftir sér sem er að rukka. Skuld sem var búin til og algjörlega úr lausi lofti gripin.

Pólitísk hræðsla þeirra sem er treyst við sjórn skútunnar á ekki að verða risaskattur og byrði á fólki framtíðarinnar.  Ef það er einhver skuld í gangi milli Englendinga og Íslendinga, skulda Englendingar fyrir eitt og annað...

[Haukur Nikulásson, 5.1.2011 kl. 13:00]

Alveg á sama hátt og allir samþykktu á sínum tíma að jörðin hafi verið flöt þá er það jafn dagljóst í mínum huga að neyðarlögin eru brot á stjórnarskránni og það þótt Alþingi hafi samþykkt þau nánast einróma. Staðreyndin er sú að þeir sem réðu ferðinni hræddu skítinn úr hinum og það var hagur þingmanna að tryggja sitt eigið sparifé. Það hefur líka komið fram að stór hluti þingmanna las ekki einu sinni lögin og greiddu atkvæði í samræmi við fyrirmæli og það loforð að þetta væri þeim og þjóðinni í hag á alla lund.

Pantaðar niðurstöður um að neyðarlögin standist stjórnarskrána breyta þarna engu. Neyðarlögin brjóta klárlega gegn 65. grein og 72. grein. laganna.

Vandamálið varðandi neyðarlögin er að þeir sem hafa beinan hag af því að þau verði ógilduð hafa ekki fjármagn til að sækja slíkt mál fyrir dómstólum. Þeir sem eiga peninga hafa enga hagsmuni af því að fella þau. Við þetta bætist að skipaðir dómarar eru farnir að afgreiða pantaðar niðurstöður enda eru dómararnir pólitískt skipaðir. Það eru jafnvel dæmi að mál sem hafa verið unnin alla leið í gegnum íslenskt dómskerfi og mannréttindadómstólinn að auki hafi verið hundsuð eins og kvótamálið hans Valdimars á sínum tíma. Nýlegur dómur hæstaréttar um myntkörfulánin er pantaður dómur. Í honum var sú nýjung að dæma ekki eftir lögum og samningum heldur einhverri ímyndaðri "sanngirnisniðurstöðu" fyrir fjármagnseigendur sem dómurinn gaf sér. Sá dómur er síðan grunnur að löggjöf sem samþykkt var nýlega. Þær vitleysur sem neyðarlögin eru að leiða af sér er að verða rakin endaleys. Niðurstaðan er alltaf sú sama: Þeir sem eyðilögðu íslenskt efnahagslíf eru að sölsa undir sig eignir fórnarlambanna. Allt sem varðar réttlæti og sanngirni í þessum efnum hefur snúist upp í andhverfu sína.

Á sama tíma og sumir íslendinga gleðjast yfir "íslensku leiðinni" í meðferð bankahrunsins og hæðast að írum fyrir að gera ekki slíkt hið sama má benda á að írar eru trúlega með svipuð ákvæði í sinni stjórnarskrá sem kom í veg fyrir kennitöluþjófnað á eignum bankanna með sama hætti og ríkið stóð fyrir hérna heima.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 5.1.2011 kl. 13:35]

Haukur kemur með ágætis innlegg í umræðuna um mistökin sem neyðarlögin voru og auðvitað átti að leyfa bönkunum að deyja sínum dauða.  Við værum svo að segja skuldlaus þjóð nema kannski á íbúðalánum ef bankarnir hefðu bara drepist.

En ég get ekki séð það að neyðarlögin séu brot á einhverju jafnræði...íslensk stjórnvöld voru með þessu að vernda hagsmuni íslensks almúga sem er þeirra hlutverk.  Hagsmunir erlendra aðila eru ekki stjórnarskrárvarðir á íslandi og koma okkur ekki við.

Neyðarlögin sögðu að sparífjárkröfur gengu fyrir öðrum kröfum.  Enda mun það sem innheimtist úr eignasafni landsbankans ganga að mestu leiti til B&H upp í Icesave og það án frekari aðkomu íslenska ríkisins.  Þar með fæst líklega meira uppí Icesave heldur en ellegar hefði fengist.

Ríkið bætti því svo við að ríkið myndi ábyrgjast allar innlendar innistæður líka og það hefur ekkert með ofangreint að gera.  Enda eru íslenskar innistæður langtum meiri en það sem nokkurntímann var í trygginasjóði.

En svo minnir mig að innistæðustjóður hafi verið 50 mja en það er kannski bara vitleysa.  En af því þá eiga B&H réttilega kröfu á sínum hlut úr þeim sjóði.  En við skulum heldur ekki gleyma að þegar Landsbankinn fellur þá var Glitnir þegar fallinn.  Þannig eðlilega hefði Glitnir hrunið og innistæðusjóðurinn tæmst við það.  Og þá er lítið sem ekkert eftir handa B&H.

B&H verða einfaldlega að súpa seyðið af því að innistæðutrygginakerfið gerði ekki ráð fyrir algeru hrunu á heilu bankakerfi eins og raunin varð.  Kerfið átti að geta bjargað ef 1 banki myndi falla af allri bankaflórunni.

Þannig ég get heldur ekki tekið undir það sem þú segir Haukur að neyðarlögin séu einhver forsenda þess að B&H eigi réttmæta kröfu á okkur.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 5.1.2011 kl. 13:46]

Jón Valur vísar til ósvaraðs nætur-málflutnings Frosta kl. 1:44. Ég get ekki komið auga á neitt í þeim málflutningi, sem ekki liggur ljóst fyrir. Það er þá heldst að Frosti er ekki sannfærður um afstöðu forsetans. Hvað gefur Frosta tilefni til að vantreysta svona skýrum skilaboðum ???

 

Í ávarpi sínu um áramótin 2009/2010 fjallaði forsetinn ekki beint um þjóðaratkvæðið um Icesave, einfaldlega vegna þess að lögin um Icesave-samninga-III, voru nýlega samþykkt og úrskurður forsetans var nærsta skref í gangi mála.

 

http://www.althingi.is/altext/stjt/2010.001.html

 

Hins vegar nefnir hann Icesave-málið óbeint með eftirfarandi ummælum:

 

»Þá er rétt að hafa í huga að vilji þjóðarinnar er einmitt hornsteinninn sem stjórnskipan lýðveldisins hvílir á. Breytingarnar sem gerðar voru á stjórnarskránni 1944 og rúmlega 90% landsmanna samþykktu í þjóðaratkvæðagreiðslu kveða á um að valdið sem áður var hjá Alþingi og konungi er fært þjóðinni. Forseta hins unga lýðveldis svo falið að tryggja þann rétt þótt ætíð verði að meta aðstæður og afleiðingar ákvarðana.«

 

http://forseti.is/media/PDF/10_01_01_Aramotaavarp.pdf

 

Mikilvægt er að skilja, að þarna fjallar Ólafur Ragnar um kjarna málsins, það er að segja fullveldið. Hver fer með fullveldisréttinn samkvæmt Stjórnarskránni, nema almenningur ? Til skýrleika set ég upp það sem skiptir mestu máli í orðum forsetans:

 

 

1. Vilji þjóðarinnar er einmitt hornsteinninn sem stjórnskipan lýðveldisins hvílir á. 
2. Valdið sem áður var hjá Alþingi og konungi er fært þjóðinni.
3. Forseta hins unga lýðveldis var svo falið að tryggja þann rétt.

 

Þjóðaratkvæðið um Icesave sem haldið var 06. marz 2010 var auðvitað byggt á þeirri staðreynd að fullveldið – endanlegt og ótakmarkað vald í landinu – er hjá fullveldishafanum, almenningi.

 

Ef mál eins og Icesave, sem þjóðin hefur tekið stefnumótandi afstöðu til, væri afgreidd af einhverjum öðrum aðila, þá væri verið að brjóta gegn anda Stjórnarskrárinnar. Eins og Ólafur Ragnar Grímsson hefur ítrekað bent á, hljóta allir samningar um Icesave að fara fyrir dóm almennings. Alþingi hefur ekki umboð til að taka endanlegar ákvarðanir um Icesave, ekki fremur en um nýgja stjórnarskrá, ef fram kemur.

 

 

[Jóhannes Þór Skúlason (IP-tala skráð) 5.1.2011 kl. 13:49]

Það er rétt hjá þér Frosti að mismununar málið hjá ESA er ekki svona einfalt að það hverfi ef við skrifum undir. Það hefur verið gefið í skyn hér á landi, en ESA sjálft hefur gefið út í norksum fjölmiðlum að þetta sé ekki þannig.

Málið er að ef við gerum samninginn þá er það eina sem eftir stendur fyrir ESA nákvæmlega það sem er verst fyrir okkur, mismununarmálið, þ.e. tapmöguleiki 2) eins og ég orðaði það hér að ofan.

Ef við gerum samning, en ESA fer samt í mál út af mismunun og við eigum því samt á hættu að fá dæmt á okkur allt klabbið OFAN á samninginn, af hverju eigum við þá að semja?

Verðum að fá þetta á hreint áður en málið er afgreitt.

[Jóhannes Þór Skúlason (IP-tala skráð) 5.1.2011 kl. 14:04]

Haukur Nikulásson:

Athugaðu að neyðarlögin stálu engu af Bretum og Hollendingum sem áttu fé í Icesave.

Þvert á móti eru neyðarlögin nákvæmlega það sem tryggir rétt þeirra sparifjáreigenda, jafnvel þótt UK og HOL hefðu ekkert gert, þ.e. þeir tryggja að innistæðueigendur eiga forgangskröfu á þrotabú Landsbankans.

Hugsum okkur tvo breta. Þeir leggja báðir 10.000 evrur inn á reikning, annar í Icesave í UK, hinn í Landsbankann í Reykjavík þann 1. janúar 2008.

Núna er staða þeirra svona:

Sá sem lagði inn í Landsbankann, með vöxtum, um 6700 evrur í íslenskum krónum inni á sparireikningi í nýja landsbankanum.

Sá sem lagði inn í Icesave á hins vegar 10.000 evru kröfu á þrotabúið. Skilanefndin segir að 92,3% muni innhiemtast í þá kröfu. Hann á því von á 9230 evra útgreiðslu (eða hærri) úr eignasafninu einhverntíma á næstu 2 árum. Hann fær greiðsluna í Evrum, hinn getur aðeins tekið út krónur.

Hvor á betri rétt? Hefur raunveruleg mismunun átt sér stað?

Athugaðu að þetta er það sem neyðarlögin tryggja, án þess að ríkisstjórnir UK eða Hollands hefðu gert nokkurn skapaðan hlut.

Ástæðan fyrir því að við erum að semja við UK og HOL er vegna þess að þegar þeir greiddu sparifjáreigendum út þá eignuðust þessi ríki kröfur þeirra. Kröfur sem neyðarlögin verja.

Íslendingar stálu engu af breskum og hollenskum sparifjáreigendum, né heldur þessum tveim ríkjum. Þvert á móti gáfu Íslendingar þeim aukinn rétt með neyðarlögunum.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 5.1.2011 kl. 14:15]

Haukur Nikulásson fer með alrangt mál varðandi Neyðarlögin. Ég hélt satt að segja, að þetta væri löngu afgreidd umræða, en hugsanlega hefur Haukur fyrir slysni lent í tímavél og heldur að ártalið sé 2009. Ef Haukur hefði nennt að kynna sér málið hefði hann getað sparað sér heimskulega athugasemd - í tvíriti.

 

Hér er umfjöllun um málið, bæði frá mér og eins Marino G. Njálssyni:

 

23.12.2010: http://altice.blogcentral.is/blog/2010/12/23/breytt-krofurod-i-throtabu-landsbankans-leysir-icesave-deiluna/

 

15.12.2010: http://altice.blogcentral.is/blog/15726860/

 

15.12.2010: http://marinogn.blog.is/blog/marinogn/entry/1125915/

 

17.12.2009: http://altice.blogcentral.is/blog/2010/12/15/neydarlogin-standast-skodun-eftirlitsstofnunar-efta/

 

 

 

[Loftur Altice Þorsteinsson, 5.1.2011 kl. 15:21]

Ég tek undir það sem Jóhannes segir um Neyðarlögin og endurtek færslu mína frá kl. 17:41:

 

"Hæstu innistæður sem Bretska ríkisstjórnin greiddi voru yfir 20 milljónir (120.000 Pund). Með greiðslum á öllum innistæðum í útibúum Landsbankans brutu nýlenduveldin tilskipanir ESB. Þau hefðu getað farið löglega leið sem er sú leið sem Ísland fór, með skiptingu bankanna. Bretar hafa síðar farið þessa leið með Northern Rock bankann."

 

Þarna benti ég á að Neyðarlögin heimiluðu Bretum og Hollendingum að skipta upp útibúum Landsbankans, eins og Bretar gerðu síðar með Nothern Rock. Þetta varð þó að gera í samráði við Íslends stjórnvöld, sem hafa ennþá lögsögu yfir útibúum Landsbankans. Um þetta hefur Héraðsdómu Amsterdam fellt dóm. Skiptingin var fullkomlega lögleg og það hefur bæði ESA og lögfræðingar ESB fallist á, til dæmis Tobias Fuchs.

 

http://altice.blogcentral.is/blog/2010/12/16/iskalt-mat-er-uppskrift-ad-svikum/

 

Þeir sem ennþá efast ættu að lesa úrskur ESA, þar sem vísað er til EES-samningsins og tilskipunar Evrópuríkisins (Tilskipun 2001/24/EB). Hér er niðurstaða ESA frá 15.12.2010:

 

http://www.eftasurv.int/media/decisions/571071.pdf

 

Hér má til dæmis vísa til eftirfarandi ákvæðis:

 

»70. With reference to the above the Authority considers that, provided that the measures are non-discriminatory as is the case here, EEA States may enact national legislation that grants deposit claims a higher ranking, and thus preferential treatment, compared to claims of other creditors in winding-up proceedings. It is, therefore, the view of the Authority that EEA States can, as a matter of principle, enact such general legislation without it constituting a restriction for the purposes of Article 40 EEA.«

 

Í Stofnsamningi EFTA segir:

 

40. Ef hætta er á alvarlegum efnahagslegum eða þjóðfélagslegum erfiðleikum eða erfiðleikum í umhverfismálum að því er varðar sérstakar atvinnugreinar eða sérstök svæði, sem líklegt er að verði viðvarandi, getur aðildarríki gripið einhliða til viðeigandi ráðstafana með þeim skilyrðum og á þann hátt sem mælt er fyrir um í 41. gr.

 

Neyðarlögin standast því fullkomlega, hvort sem litið er til  alþjóðlega samninga, EFTA-ákvæða eða ESB-tilskipana. Nákvæm skoðun ESA, leiðir í ljós að bæði forsendur Neyðarlaganna og framkvæmd þeirra undir stjórn Fjármálaeftirlitsins voru í samræmi við þær kröfur sem Evrópuríkið gerir.

 

 

[Loftur Altice Þorsteinsson, 5.1.2011 kl. 17:06]

Hér er færsla sem fjallar meðal annars um dóm Héraðsréttar í Amsterdam: 

29.12.2010: http://thjodarheidur.blog.is/blog/thjodarheidur/entry/1129227/

[Haukur Nikulásson, 5.1.2011 kl. 17:47]

Það breytir engu í umræðunni að tala niður til mín og vísa í pistla sem réttlæta þann ranga gjörning sem neyðarlögin voru.

Með neyðarlögum voru kröfur skuldara færðar á milli gömlu bankanna og þeirra nýju á um og innan við 50% virði. Bara sá gjörningur er brot á eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar sem segir að "fullt verð skuli koma fyrir". Þarna er brotinn eignarréttur á gamla bankanum. Það má ekki gleymast í umræðunni að þrotabú gömlu bankanna og nýju bankarnir eru ekki sömu lögaðilarnir. Þrótabúin eru hlunnfarinn vegna þess að það er örugglega hægt að sanna að bæði ég og fleiri sem skulduðum gömlu bönkum hefðum boðið hærra verð í eigin kröfur en 50%. Með því að gefa öðrum ekki kost á tilboðum í kröfurnar er brot á jafnræðisreglunni í 65. greininni.

Öll umræðan sem hér fer fram og viðkemur Icesave hefði bara aldrei farið af stað eða orðið að nokkru einasta máli ef gildandi lögum hefði verið beitt í hruninu og ekki fiktað í lagabókstaf og reglum sem voru fullkomlega í lagi til að eiga við og hefði virkað á þeim tímapunkti.

Óheiðarleikinn og eiginhagsmunaruglið fólst í því að gera sparifé, sem átti ekki neina réttarvernd umfram 10 milljarða, að heilögumi og ósnertanlegum sjóði þeirra sem hann áttu. Einnig mætti einhver benda mér á það hvort 90-100 milljarðarnir sem Illugi færði í Sjóð 9 hjá Glitni hafi verið skilað til baka?

Neyðarlögin standast ekki. Sú einfeldni sem hér ríkir að stjórnvöld geti sett þau lög sem þeim sýnist er grátleg. Mannkynssagan geymir óteljandi dæmi um heimskulegar og vanhugsaðar lagasetningar. Þessi lög voru bara fyrir þá sem voru að vernda peningana sína umfram þá skyldu sem lögin ætluðu, spariféð skyldi tekið frá almenningi og þá aðallega skuldurunum með eignaupptöku. Það heitir á einföldu máli að stela.

[Baldur Hermannsson, 5.1.2011 kl. 18:01]

Góð hugmynd, Frosti.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 5.1.2011 kl. 18:02]

Haukur þú kemur fyrir sjónir eins og maður sem getur ekki viðurkennt að hafa rangt fyrir sér.  Að blanda saman Icesave deilunni annarsvegar og svo tilurð nýju bankanna hinsvegar er ekki gæfulegt í þessu samhengi sem þú nefnir nú.

Það sem þú varst áðan að segja var að útaf neyðarlögunum þá ættu B&H einhverja kröfu á okkur um ábyrgð á Icesave.  Svo þegar þér er bent á það að neyðarlögin tryggi að meira fáist upp í kröfur B&H þá er allt í einu eitthvað annað að neyðarlögunum.

Þetta er vissulega rétt hjá þér að ranglega var staðið að þessum eignartilfærslum frá gömlu bönkunum yfir í þá nýju en sá gjörningur er ekki nákvæmlega skilgreindureða leyfður í neyðarlögunum.

Neyðarlögin gefa ríkinu heimild til að yfirtaka banka og það gerði ríkið.  Ríkið tók svo ákvöðrun um að loka bönkunum og stofna nýja. Neyðarlögin kveða ekki á um þann gjörning og það óréttlæti sem hefur átt sér stað þar er ekki í skjóli neyðarlaganna.

Mannaðu þig nú upp og viðurkenndu að hafa rangt fyrir þér frekar en að koma með svona vitleysu.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 5.1.2011 kl. 18:25]

Haukur, allar eignir sem færðar voru frá gömlu bönkunum til þeirra nýgju voru metnar og samþykktar af aðilum málsins. Hvort einhver skuldabréf voru metin á 50% nafnverðs eða eitthvað annað skiptir ekki máli.

 

Ekki skiptir heldur máli, þótt þú hafir viljað kaupa skuldabréf á hærra verði, sem gefin voru út af þér eða öðrum. Það hefði tekið hundrað ár að selja öll bréf bankanna, ef það hefði verið reynt. Þetta var ekki uppboðsmarkaður og tilgangurinn með stofnun nýgju bankanna var ekki að hámarka eignir þeirra gömlu, heldur að koma á fót starfhæfu bankakerfi.

 

Enginn eignarréttur var brotinn, við sölu eigna úr þrotabúunum. Beitt var neyðarrétti, sem valdstjórnin hefur til að afstýra efnahagslegum hamförum. Ég furða míg á umhyggju þinni fyrir hagsmunum erlendra kröfuhafa. Ég furða mig einnig á vankunnáttu þinni, eftir alla þá umræðu sem farið hefur fram.

 

Hvers vegna heldur þú að ESA komist að þeirri niðurstöðu að Neyðarlögin standast ? Hvers vegna heldur þú að lögfræðingar ESB, eins og til dæmis Tobias Fuchs, telja að þau séu fullkomlega lögleg ? Hefur þú ekki heyrt af neyðarrétti, sem hugtaki í þjóðarrétti ? Málflutningur þinn er fráleitur.

 

 

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 5.1.2011 kl. 18:47]

Loftur, reyndar var mjög óheiðarlega staðið að eignatilfræslu á milli bankanna. Og fjöldi tiltekinna mála er ekki afsökun fyrir lögbroti.

Ég þekki mörg dæmi þess að einstaklingar sem unnu fyrirbankanna. Auglýsingagerð, skiltagerð, viðhald á fasteignum og felira. Fyrirtækin áttu öll ógreidda reikninga hjá bönkunum og með yfirdrátt á hlaupareikningi til þess að greiða sínu starfsfólki áður en reikningurinn fengist samþykktur.

 Við uppgjör bankanna voru þeirra kröfur á bankann afskrifaðar og skildar eftir í þrotabúinu.   Á meðan yfirdrátturinn og hver króna sem sömu aðilar skulduðu bankanum var fært yfir.

Ríkið var í raun að taka eigur úr bankanum án þess að reyna að fá fyrir þær hátt verð með uppboði eins og lög kveða á um. Með þessu eru þeir sem eiga kröfu í þrotabú bankanna hlunfærðir.  Hvort heldur sem þeir heita innlendir eða erlendir aðilar.

Ríkið í raun og veru rænir eigum þrotabúsins og færir yfir í annað félag.  Neyðarlögin gera ekki ráð fyrir bankatilfærslum sem slíkum heldur eingögnu yfirtöku á bönkum.  Ríkið er því að brjóta lög um gjaldþrotaskitpti  og væntanlega fleiri lög með þessum gjörningi.

En þetta er efni í alveg nýja umræðu og kannski ekki það sem þessi færsla snýst um.

[Haukur Nikulásson, 5.1.2011 kl. 19:30]

Arnar, annaðhvort þolirðu rökræðuna eða ekki. Þú trúir stjórnvöldum að neyðarlögin hafi verið fullkomlega eðlileg. Leyfðu okkur að vera ósammála án þess að tala niður til mín.

Loftur: Það er engin "neyðarrréttur" heimilaður í stjórnarskrá. Neyðin var heldur ekki önnur en sú að þrír bankar sem rændir voru innan frá fóru í gjaldþrot. Það er engin "neyð" nema sú að sparifjáreigendur voru að tapa því sem ekki var verndað skv. þeirri upphæð sem var í innistæðutryggingasjóði. Frekari vernd átti aldrei að vera í ríkisábyrgð á íslensku sparifé neitt frekar en á Icesave.

Neyðarlögin eru bara spariheiti fyrir lög til að stela. Þær afsakanir að hér hafi verið að bjarga "greiðslukerfi" og gera "starfhæft bankakerfi" var óþarfi að gera með þjófnaði. Það átti bara að framkvæma hlutina með gildandi lögum og reglum. Umfang þess að gera upp og hámarka þrotabú gömlu bankana geta ekki afsakað að farið sé á svig við jafnræðisreglu og eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Enda er réttlætið nú svo öfugsnúið að þeir sem eyðilögðu allt þ.e. bankarnir og stjórnkerfið að leysa til sín illa fengnar eignir.

Stjórnarskráin er æðri neyðarlögunum og þess vegna eru þau ógild vegna beinna brota. Það er einmitt sérstök ástæða fyrir því að stjórnarskráin sé sett efst í lagabálk landsins. 

Ég ber enga sérstaka umhyggju fyrir bretum og hollendingum í þessu máli. Ég treysti mér hins vegar til að ætla að þeir hafi átt að fá sína hlutdeild í 10 milljörðunum í innistæðutryggingasjóðnum. Icesave væri bara ekki til umræðu ef gildandi lögum og reglum hefði verið beitt í gjaldþroti bankanna.

Ástæðan fyrir því að ég dreg neyðarlögin inn í umræðuna er bara sú að án þeirra hefðu bretar og hollendingar bara getað gert kröfu í eðlilegan hluta af 10 milljörðunum í innistæðutryggingasjóðinum.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 5.1.2011 kl. 19:32]

Þetta getur alveg verið rétt Arnar, en hvað má þá segja um hluthafa í þjóðnýttu bönkunum ? Þúsundir manna voru með æfi-sparnað sinn sem hlutafé í bönkunum og fá líklega seint greiðslu. Ekkert nýtt er við að þjónustuaðilar gjaldþrota fyrirtækja fái ekki greitt fyrir þjónustu sína.

En eins og þú endir á, er þetta efni í aðra umræðu og tengist ekki Icesave-kröfum nýlenduveldanna.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 5.1.2011 kl. 20:45]

Þeir sem fjárfesta í hlutabréfum taka áhættu.  Það er ekki við neinn að sakast ef hlutabréfinn þeirra verða verðlaus.  Bankarnir voru gjaldþrota og bréfin hefðu tapast hvort eð er.

Hinsvegar er spurning hvort sækja megi þjónustufulltrúa gömlu bankanna til saka þar sem þeir lugu því upp í opið geðið á fólki að þetta væru gulltryggð kaup allt fram í bláendann.  Það gerðu þeir gegn betri vitund þar sem stjórnendur bankans vissu full vel að þetta var spilaborg.

En fasteignir og útlán bankanna hefðu hinsvegar dugað langt upp í réttmætar kröfur á hendur bönkunum. En ríkið hinsvegar tekur eignir bankans inní nýju bankana á gjafaprís án þess að gera tilraun til að hámarka söluverðmæti eignana.  Slíkt er hreinlega brot á lögum.

Og Haukur ákvörðunin um að tryggja allt sparífé eins og gert var hefur ekkert með neyðarlögin að gera.  Það var ákvörðun óháð þessum neyðarlögum sem að ríkisstjórnin tók.  Ríkisstjórninni er ekki skylt að láta slíkt hið sama ganga yfir aðra en íslenska ríkisborgara.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 5.1.2011 kl. 20:46]

Haukur, ég sé núna að þetta er athyglisvert sjónarmið sem þú heldur fram (hvort sem það er rétt sjónarmið eða ekki) og ég biðst afsökunar á harkalegum orðum mínum. Ef við erum að tala um brot á Stjórnarskránni með Neyðarlögunum, þá er augljóst að sjálf þjóðnýting bankanna var fullkomlega ólögleg, nema fullar bætur komi fyrir eins og Stjórnarskráin segir til um.

 

Spurningin er þá sú, hvers vegna þeir sem eiga kröfur á hendur bankanna, lögsækja ekki ríkið á grundvelli stjórnarskrárbrota ? Ég hef ekki heyrt þetta sjónarmið áður, en þú hefur hugsanlega skýringu.

 

Eins og ég hef gert grein fyrir, þá eru Neyðarlögin fullkomlega lögleg að þjóðarrétti. Ísland sem sjálfstætt ríki hefur sama rétt og önnur ríki til að grípa til neyðarlaga. Er ekki staðan þá sú, að yfirtaka bankanna og skipting þeirra er mál sem eftir er að útkljá innanlands ? Gagnvart útlöndum virðist þetta vera afgreitt mál.

 

Ég rifja einnig upp, að ef hægt er að gera innistæður að forgangskröfum, þá er einnig hægt að skipa forgangskröfunum í innbyrðis forgangsröð. Þess er óbeint krafist af tilskipunum Evrópuríkisins. Úr því sem komið er, með löglegum neyðarlögum eða ekki, verða stjórnvöld að gæta hagsmuna landsmanna, sem heildar. Ég segi þetta, þótt ég vita að það hefur Icesave-stjórnin ekki gert.

 

 

[Loftur Altice Þorsteinsson, 5.1.2011 kl. 21:07]

Andri, þú ferð ekki rétt með, því að bankarnir voru ekki gjaldþrota, heldur blasti líklega við þeim greiðsluþrot. Banki í greiðslu-vandræðum er ekki endilega óstarfhæfur. Semja hefði þurft um endurgreiðslur lána sem komin voru á gjalddaga, en starfsemin hefði getað haldið áfram. Ekki er ennþá að fullu ljóst hvort bankarnir eru gjaldþrota, þótt það sé líklegt.

 

Varðandi bankaránið sem orðið er ljóst að var framið í öllum þremur bönkunum og víðar, þá er þeirri spurningu ósvarað hver er ábyrgð eftirlits ríkisins. Ekki dugar að segja, að hluthafar beri ábyrgð á því að glæpsamlegum aðferðum var beitt til að hreinsa út bankana. Ekki getur það heldur verið á ábyrgð hluthafa, að eftirlitskerfi ríkisins bregst og ráðherrar landsins halda því fram að bankarnir standi traustari fótum en Fjallkonan.

 

Hlutafélögin í landinu eru í heild sinni á ábyrgð ríkisins og snöggt hrun heillar atvinnugreinar getur ekki verið á ábyrgð hluthafanna. Eins og Haukur gerir grein fyrir, er ekkert í Stjórnarskránni sem verndar innistæðu-eigendur öðrum fremur. Hvers vegna ættu innistæðu-eigendur að njóta verndar en hluthafar ekki ?

 

 

[Haukur Nikulásson, 5.1.2011 kl. 21:13]

Það er rétt hjá þér Arnar að sparifjárverndin fór ekki inn í lögin. En þetta var gefið út sem loforð af forsætisráðherra á sama tíma sem hluti af dæminu.

Loftur, þetta er málið. Þessi umræða er svo þvælinn á köflum að það er auðvelt að festast í atriðum sem virðast vera fullkominn aðalatriði. Mitt sjónarhorn er það að neyðarlögin standist ekki stjórnarskrána og þess vegna munu öll önnur mál sem byggja á þeim falla eins og spilaborg dæmist það þannig síðar. Þarna megum við vera ósammála.

Með hliðsjón af ofansögðu komst ég nefnilega að þeirri niðurstöðu að bæði ákvæðin um jafnræðið (65. grein) og eignarréttarákvæðið (72. grein) hefðu bara verið býsna vel samdar greinar og tel að það eigi eftir að reyna á þær fyrir dómi fólki til raunverulegra mannréttinda. Það er þvert gegn þeirri framkvæmd sem nú er í gangi og er að sundra þjóðinni í tvo hópa: fjármagnseigendur og skuldara sem eiga enga sameiginlega hagsmuni þessa stundina.

[Frosti Sigurjónsson, 5.1.2011 kl. 22:52]

Svo virðist sem tillaga um að leysa málið með því að lappa uppá Icesave-III með traustum fyrirvörum sé ekki að slá í gegn.

Bestu þakkir fyrir skýrar röksemdafærslur þetta er fróðleg og þörf umræða.

[Haukur Nikulásson, 6.1.2011 kl. 09:29]

Frosti, þú þarft ekkert að hugfallast. Tillagan þín er fín ef lagt er upp með að þetta sé rétt staða og greining. Ég er bara þverari en svo að sjá núverandi stöðu sem réttan upphafspunkt. Það þurfi að leiðrétta of margt af því sem áður var gert sem veldur því að við erum að sigla kolranga stefnu í framhaldi af vitleysum og óðagoti hrunsins.

Verkefnið við endurreisnina er risavaxið. Stjórnvöld reyna að telja almenningi trú um að "betri tíð" sé handan við hornið og það er grátlegur blekkingarleikur. Það er ekkert sem bendir til annars en 3-5 ára verulegs erfiðleikatímabils. Það á ekki að láta það valda okkur þunglyndi heldur líta á það sem spennandi úrlausnarverkefni.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 6.1.2011 kl. 11:46]

Loftur, það eru margir þegar búnir að stefna skilanefndum gömlu bankanna en það voru skilanefndirnar sem sáu um eignatilfræsluna.

Lögfræðingurinn sem ég er með í bílalánamálum er t.d. með 3 þannig mál.  Þau fá bara enga fjölmiðlaumfjöllun þar sem fjölmiðlar eru alveg einbeittir í því að þagga allt niður eins lengi og þeir geta. 

Haukur, Ég hef ekkert fundið í neyðarlögunum sem bendir til þess sem þú ert að segja.

En eins og ég sagði áður að þá voru það ekki neyðarlögin sem leyfa allt þetta ranglæti og ólögmætt uppgjör á gömlu bönkunum.  Skilanefndirnar eru bara að brjóta venjuleg lög og stjórnarskránna og hafa að því er virðist fullt leyfi ríkisstjórnarinnar til þess.

Þau brot hafa ekkert með neyðarlögin að gera.  Þó það sé alveg rétt hjá þér að þau brot séu mjög alvarleg engu að síður.

[Haukur Nikulásson, 6.1.2011 kl. 12:26]

Það ber allt að sama brunni Arnar. Við höfum ekki sömu sýn á neyðarlögin en erum sammála um að afleiðingar framkvæmdarinnar séu hinar verstu.

Neyðarlögin eru brot vegna þess að þau heimila yfirtöku bankanna, brot á jafnræði og eignarrétti sem bundin eru í stjórnarskrána. Þú hefur þá skoðun að neyðarlögin brjóti þetta ekki og það sé framkvæmd skilanefndanna sem sé brot gagnvart öðrum lögum. Leyfum þessum mismunandi álitum okkar að standa. Það mun reyna á þetta í nánustu framtíð.

[Jón Valur Jensson, 6.1.2011 kl. 17:03]

Það er náttúrlega stóralvarlegt mál, ef rétt er hjá Arnari Geir Kárasyni, að skilanefndirnar – þessar sem hirða mörghundruð milljónir kr. í laun á liðnu ári (einstaklingar eins og Steinunn jafnvel yfir 60 milljónir) – séu að "brjóta venjuleg lög og stjórnarskrána" og hafi til þess "fullt leyfi ríkisstjórnarinnar" ... og komi jafnvel með þessu öllu í uppnám í uppgjörsmálum bankanna! Áttu þetta ekki að vera björgunarsveitir fremur en hrægammar, lagabrjótar og skemmdarverkamenn?

[Jón Valur Jensson, 6.1.2011 kl. 17:13]

Og ég bæti við, svo að meining mín sé hafin yfir efa: Spyr sá, sem ekki veit.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 6.1.2011 kl. 20:46]

Jón Valur, opinbert hlutverk þeirra er að bjarga verðmætum úr þrotabúinu.

Það sem þeir gera hinsvegar er að sleppa því að bjóða verðmætin upp og með því hlunfæra þeir kröfuhafa í þrotabúið.  Lögum samkvæmt eiga þeir að leita allra leiða til að hámarka verðmæti þrotabúsins.

En eins og þeir standa að þessu í dag þá eru verðmætin færð beint yfir í nýju bankana og engum gefinn kostur á að bjóða í þau.

Þannig í raun og veru er verið að afskrifa helming af öllum okkar lánum en við samt látin borga þau í topp.  En þær afskriftir sem þegar hafa gengið til útvaldra útrásarvíkinga myndu duga til að afskrifa ALLAR skuldir heimilanna 12 sinnum.

Það sem síðan er ennþá verra er að nýju bankana stendur svo til að gefa stæðstu erlendu kröfuhöfunum og þar með friðþægja stæðstu aðilana frá því að lögsækja skilanefndirnar sem ólöglega hlunfæra aðra minni kröfuhafa.

Þetta eru landráð og ekkert annað.  Fallexin sem mynduð var í áramótaskaupinu væri fljót að verða að veruleika ef fjölmiðlar myndu fjalla á þennan hátt um málið.

[Jón Valur Jensson, 7.1.2011 kl. 06:03]

Þetta er mjög merkilegt innlegg frá þér líka, ágæti Arnar Geir.

[Óskar Arnórsson, 7.1.2011 kl. 18:03]

Icesave er skuld sem varð til vegna þess að annaðhvort sauðheimskir eða útstúderaðir íslenskir afbrota þingmenn byrjuðu á að tala um að "leysa málið".

Icesave varð og er fjárhagslegt "Geirfinnsmál". Mál sem er búið til frá grunni í kjaftakerlingalandinu mikla.

Icesave skuldin er klassískt "Lúkasarmál". Ekkert á bakvið það nema aragrúi fólks sem allir vilja sýna gáfur sýnar um allt landið og breytir lýgi í sannleika með því að endurtaka ruglið nógu oft.

Englendingar vita af þessari þörf blaðurs áráttu íslendinga. Að vilja hafa vita á öllu, skoðun á engu, blanda málum saman, gera lýgi að sannleika eins og hópur krakka á gelgjuskeiði.

Það er vitnað í lög eins og heilaga ritningu, og samt kemur "sérfræðingum" ekki saman um "sannleikann" í Icesave...

Vonandi er Icesave kjaftasögunar virði, hvort sem það er greitt eða ekki. Það mál er að skipta minnstu máli núna.

Aðalmálið er að hafa skoðun á málinu og súna fram á hvað sá sem er með öndverða skoðun er framúrskarandi heimskur...